C. Pătrășconiu. Interviu Oliver Jens Schmitt: Corneliu Zelea Codreanu, legionarismul și spiritul critic

Oliver Jens Schmitt e profesor de istorie sud-est-europeană la Universitatea din Viena. Născut în Elveţia, la Basel, în 1973, a studiat bizantinistică, neoelenistică şi istorie esteuropeană în oraşul natal, precum şi la Viena, Berlin şi München. Domeniile sale de interes şi cercetare cuprind fascismul în Europa de Est, cu accent pe România, societăţile urbane din estul Mediteranei în secolul al XIX-lea, societatea şi politica în Imperiul Otoman târziu, evoluţiile socio-culturale în spaţiul balcanic albanez, istoria imperiului maritim al Veneţiei şi istoria Balcanilor în Evul Mediu târziu. Cartea sa, ”Corneliu Zelea Codreanu. Ascensiunea și căderea ”Căpitanului” este considerată de referință pentru tematica legionară din România.

Cum de ați învățat așa de bine limba română?

Am mers la Viena pentru a studia istoria Europei Orientale. La bucătărie căminului studențesc a fost locul de întîlnire al studenților de origine română și acolo, mergând des printre ei, am învățat o română de start. Mai apoi, cu prietenii, din cărți, din călătoriile prin țară. În 1996 am făcut, spre exemplu, o călătorie cu prietenii de la Maramureș pînă la 2 Mai. Așa am învățat – printr-o imersiune totală, cum se spune, în lumea lingvistică românească.

Și, mai departe, cum ați ajuns să vă ocupați exact de Corneliu Zelea Codreanu? Care e geneza acestei pasiuni profesionale?

Orientarea mea profesională, mai ales la început, a mers către istoria balcanică. Știam, dar mai degrabă superficial, despre ceea ce a fost aici, la dumneavoastră, în interbelic. Aveam, cum s-ar spune, o oarecare idee despre tema aceasta. Mai aplicat însă am început să mă gîndesc la ea după ce am citit cartea lui Ernst Nolte, un teoretician care se ocupă cu studiul comparativ al fascismului, în care descrie într-o manieră foarte sugestivă intrarea lui Codreanu într-un sat ardelean. Sigur, Nolte, mai ales,a  evocat și rolul lui C. Z. Codreanu într-o perspectivă comparativă a fascismului european. Întîlnirea cu textului lui Nolte a fost o a doua treaptă a interesului meu profesional pentru legionarism și pentru Codreanu. Acum vreo 10 ani am reluat acest dosar și am început să studiez mai exact și să scriu. Vreau să mai spun că, la început, demersul meu nu a fost unul biografic. M-a interesat, mai ales, istoria culturală a fascismului românesc. Am lucrat, mai întîi, pe cîntecele legionare, pe rolul clerului ortodox în Mișcarea Legionară și, de asemenea, despre baza socială a acestei mișcări, cu accent pe cadrele legionare, mai ales în regiunea care, pînă la Marea Unire, ținea de Vechiul Regat. Mai apoi, pornind de la această bază cantitativă, de la istoria socială și istoria culturală, am încercat să scriu biografia lui C. Z. Codreanu.

De ce desemnați legionarismul ca fiind o specie a fascismului european și nu a nazismului european?

Există în domeniul fascismelor comparate o dezbatere dacă nazismul poate fi comparat sau nu cu celelalte fascisme din Europa. Pînă de curând, în Germania, cei care au studiat nazismul au avut reticențe să îl plaseze într-un context comparativ. Teoreticieni de limbă engleză însă au făcut-o, integrînd, într-un mod distinct, nazismul ca pe o specie de fascism. Pentru mine, legionarismul este o parte a acestui fenomen fascist din Europa interbelică.

În baza cărei ipoteze de cercetare ați lucrat în raport cu legionarismul românesc și cu figura liderului suprem al acestuia? De unde ați plecat, de la ce întrebare sau presupoziție?

Am plecat de la ideea că, pînă acum, fenomenul legionar din România a fost studiat din perspectiva, să spun, istoriei intelectuale. Să fiu și mai exact: a istoriei intelectuale bucureștene. Oameni precum Eliade, Cioran, Noica au fost discutați amplu în ultimele decenii în raport cu această mișcare; după părerea mea, ei nu au jucat însă un rol important în sînul Mișcării Legionare. Rolul lor a fost unul exagerat, iar dezbaterile purtate în marginea acestor personalități au produs ceea ce se cheamă un ”șoc cultural”. De asemenea, un alt unghi de la care am plecat este acela că, pînă acum, în bună măsură, s-a confundat Mișcarea cu liderul ei. De altfel, într-o anumită măsură, spre sfîrșit, Zelea Codreanu a fost și depășit de către forțele care, în această mișcare, erau mai radicale.

În altă ordine de idei, riscul de a face o biografie este să izolezi personajul asupra căruia faci studiul. De aceea am insistat destul de mult în lucrarea mea și asupra contextului în care a evoluat acest personaj; nu mă refer numai la contextul național, ci și la cel internațional.

Pe ”drum”, în procesul de prelucrarea a acestei teme, ce a fost extrem de șocant pentru dumneavoastră? Ce a ieșit la iveal, într-o manieră izbitoare? A fost ceva nu ați anticipat și a venit spre dumneavoastră cu o forță extraordinară a evidenței?

Nu aș opta pentru termenul de ”șocant”. Pentru mine, din unghi de vedere științific, descoperirea documentelor cu caracter privat – Jurnalul lui Codreanu din anii 1930 și mai ales scrisorile private – au fost o bază de cercetare cu totul deosebită de altele. Acolo de vede foarte bine dimensiunea mistică, anume, convingerea sa că este ”trimisul lui Dumnezeu”, că el a fost ales să se lupte cu ”Satana”. Aceasta se vede deja încă din anii 1920, din corespondența cu A.C. Cuza, bunăoară. Se vede această dimensiune religioasă, de credință. Există, așa cum știm, o linie de dezbatere importantă care argumentează în direcția ideii că fascismul, dar și bolșevismul, au fost un fel de ”religii civice”. Ei bine, cazul lui Corneliu Zelea Codreanu este reprezentativ în acest sens. În sensul în care o ”religie politică” folosește religia – la nivelul unor ritualuri, reconsiderate sau a unor reprezentări de descendență iconografică. O face într-un mod cu totul diferit, desigur, în cu totul alte scopuri. Pentru legionari, nu pentru toți, dar cel puțin pentru nucleul dur, dimensiunea transcendentă a activităților a fost esențială.

Ce anume credeți că este inconfortabil de știut sau de acceptat despre legionarism?

Poate o anumită continuitate, care trece de 1945 și care acoperă, de fapt, cele trei dictaturi pe care le-a încercat România: carlistă, antonesciană, ceaușistă. Mai precis: o bună parte din ceea ce, sub aspectul mitologiei naționale a făcut Ceaușescu este inspirat de anumite reflexe și practici care au fost probate în legionarism. Nu vreau să spun că la începuturile comunismului din România se vede această dimensiune, ci mai apoi, odată cu instalarea lui Nicolae Ceaușescu. Se vede aceasta și din faptul că, în anii 1970, unii dintre ”codreni” au proslăvit ceea ce făcea Ceaușescu, spunînd că acesta a îndeplinit mult din ceea ce promiseseră legionarii, desigur, cu excepția, notabilă, a politicii religioase. Prin urmare, una dintre ideile care mi se par mie destul de greu de acceptat aici este că regimul comunist este o continuare, pe multe linii, a proiectului legionar. Regimul comunist girat, condus de Nicolae Ceaușescu, trebuie să precizez neapărat aceasta.

De asemenea, cred că ar trebui discutat mai amănunțit, mai aplicat despre dimensiunea violenței politice în România. Este evident că legionarii au stîrnit și au contribuit esențial la escaladarea violențelor politice în România. Dar, și aceasta este foarte important, nu erau singurii. Violența legionară a fost excepțională pentru că ea a avut ca țintă și oamenii de mare notorietate. Ceea ce spun eu desigur că nu scuză cu nimic violențele legionarilor. Dar, repet, nu erau singurii. Existau bătăuși în epocă și alte partide; existau și ”cămășile albastre”, cuziștii, și ei foarte violenți.

Spuneați ”credința legionară” și vorbeați despre dimensiunea apăsat religioasă a legionarismului. Dar, oare, e chiar așa? O religie? E o religia aceea care promovează crima? Creștinismul – de la care pretindeau că se revendicau legionarii – e, totuși, despre iubire, nu despre crimă…

Religie laică, politică. Dar aceasta este altceva decît religie, în accepțiunea deplină a termenului. Bineînțeles că legionarismul, în sensul acesta, era o deviere completă de la spiritul religios, creștin autentic. Însă, instituțional și în practică, lucrurile sunt mai complexe – de vreme ce Biserica Ortodoxă din România nu a condamnat niciodată ferm legionarismul și de vreme ce, atunci cînd legionarii erau foarte activi, mulți preoți se alăturaseră acestei mișcări politico-sociale.

Ce aduce fundamental nou sau ce ați vrea să aducă fundamental nou unghiul de vedere pe care l-ați privilegiat în cercetarea pe care o faceți cu privire la legionarismul românesc?

În primul rînd, ceea ce spuneam și la începutul discuției noastre, demonstrația faptului că mișcarea nu trebuie confundată cu liderul ei. Apoi, argumentarea faptului că Mișcarea Legionară nu era un fenomen omogen, că erau mai multe ciocniri între facțiunile ei – și, legat de acest fapt, Corneliu Zelea Codreanu,  mai ales la mijlocul anilor 1930, când Mișcarea a devenit una de masă, era, într-o bună măsură, un moderator între aceste tabere, nu de puține ori contestat. La finalul vieții sale, rămânând un antisemit, a fost mai moderat decît aripa social-revoluționară pe care a creat-o, în 1936, prin integrarea și mobilizarea muncitorimii. Atunci, în toamna lui 1936, a creat o unealtă politică foarte puternică, dar integrarea muncitorilor în sânul Mișcării Legionare a însemnat și că în aceasta au intrat oameni pentru care dimensiunea transcendentă nu înseamna mai nimic. Pentru aceștia din urmă, îmbunătățirea stării materiale era mult mai importantă decît acest ”sectarism intelectual” care se revendica de la religie, de la transcendență. Încă ceva, despre care ar trebui să se vorbească mai mult: Zelea Codreanu, pînă la sfîrșit, a rămas un ”regățean”. Nu avea o rețea puternică în Ardeal și în Banat. Spre deosebire de alți lideri legionari, de pildă, Horia Sima. Condreanu era, desigur, acceptat ca fiind lider, dar un lider undeva departe, la București. Dacă reconstruim itinerariul lui Corneliu Zelea Codreanu, vom găsi, și aceasta a fost, trebuie să mărturisesc, o surpriză și pentru mine, vom găsi, așadar, cît de rar a fost peste munți. El a rămas, fundamental, până la sfîrșit un regățean, unul care nu cunoștea foarte bine provinciile noi, în special Ardealul și Banatul. Sunt nuanțe pe care am dorit să le pun, dar ele nu anulează antisemitismul personajului și nici violența personală a acestuia. Însă, pun din nou un context care nu este foarte sesizat și care ar trebui mai bine studiat, fără să renunțe la legitimarea violenței politice, în ultima parte a vieții sale a fost mai ambiguu în această chestiune. El înțelege mai ales în ultimii ani că o violență deschisă, directă îndreptată împotriva statului nu îl ajută foarte mult. Scrie aceasta, de altfel, și în jurnalul său, cînd analizează situația din Austria, rebeliunea muncitorilor social-democrați împotriva guvernului autoritar semifascist austriac; și spune acolo că o formațiune paramilitară nu are nici o șansa împotriva unui stat bine organizat. Încă un detaliu, important, despre violența legionarilor, girată de Corneliu Zelea Codreanu: ceea ce pentru mine este incontestabil e faptul că el a creat și întreținut o atmosferă violentă și este ușor de dovedit că multe dintre violențele de după 1933 au pornit ”de jos”. Mulți legionari, simpli legionari care au comis acte violente, după 1933, aveau impresia că sunt aprobate ”de sus”; deși lucrurile poate că nu erau explicite în acest sens. În ultimii ani, acte de acest gen, se vede din unele dintre reacțiile și notațiile sale, erau oarecum jenante – după 1936, 1937, cînd a părut că începe să creadă în preluarea pe cale legală a puterii, aceste violențe care se nășteau din atmosfera pe care el o cultivase nu îi erau confortabile. Mai este încă un unghi din care putem privi la tematica violenței legionare: anume, aceea a autorității lui Corneliu Zelea Codreanu. Dorind să obțină puterea pe cale legală, ceea ce în a doua jumătate a anilor 1930 nu era chiar improbabil, Codreanu trebuia să facă dovada autorității sale. Or, pulsiunile violente ”de la bază” nu jucau în favoarea sa pentru că îi subminau din forța autorității; în plus, există documente care probează că Zelea Codreanu a pedepsit, ca să dea exemplu, colegi legionari tocmai pentru acte violente. Ceea ce nu trebuie tradus prin aceea că Zelea Codreanu refuza să iasă din logica violenței pe care el însuși o ajutase să crească; era, pentru el, o problemă de control, de disciplină și de autoritate.

Cine e Corneliu Zelea Codreanu, din unghiul dumnevoastră de vedere, domnule Schmitt? Un creator de…
Am spus: de violență. Dar întrebarea este, intuiesc, mai amplă, esențială de altfel pentru demers de cercetare de tip biografic. Altfel spus, trebuie să ne întrebăm despre personajul central al unei biografii în ce măsură este acesta produsul unei societăți și în ce măsură a influențat el însuși acea societate. Totdeauna este, în această privință, un amestec și un cercetător nu trebuie să ocolească aceste direcții de studiu.

Codreanu a fost produsul societății românești de dinaintea Marelui Război. A moștenit antisemitismul intelectual și universitar, ultranaționalismul propagat de Nicolae Iorga și de A.C.Cuza și educația de tip militar, din timpul liceului, de la Mănăstirea Dealu. De asemenea, a fost marcat de experiența războiului, de evenimentele care au survenit după acestea, mai ales turbulențele de atunci, grevele de atunci spre exemplu; nu în ultimul rînd, l-a marcat infiltrările comuniste din primele decenii din Moldova, în Iași în mod special. Codreanu a început ca un activist antigrevist (a luptat împotriva grevelor socialiste și comuniste), după aceea, ca lider al mișcării studențești. Apoi, a contat susținerea pe care i-au oferită mulți din, să spun așa, elita de dreapta; imediat de după achitarea sa pentru omor. Nunta de la Focșani și așa mai departe. A navigat mult timp un val de popularitate. A fost un lider extremist.

Diferențe mari față de alți lideri extremiști din epocă?

Nu foarte mari. Și Codreanu, și alți lideri extremiști de atunci, au mizat foarte mult pe carismă. Carisma sa a fost reală și aceasta se vede și din cîntecele și poemele care îl au, direct sau indirect, ca destinatar. Ele veneau de jos sau din rîndul reprezentanții multor clase (mica burghezie, ofițeri, mici moșieri, studenți)– și aceasta arată că popularitatea și acceptarea sa erau autentice și semnificative. Cu toții vedeau în Codreanu un fel de vedetă a naționalismului românesc. Plus, în cazul aceluiași personaj, o acceptare mare la nivelul elitelor tradiționale, tradiționaliste din epocă.

Iată contextul de atunci, pe scurt: în țară, un partid conservator care, odată cu votul universal, și-a pierdut baza electorală – acest partid și în egală măsură cercurile din zona aceasta aveau nevoie de o o bază de mase, de  o legătură între elitele vechi, conservatoare, și alegătorii noi. Mai ales în spațiul rural. Aveau nevoie, de asemenea, de generațiile tinere pentru că, să nu uităm, la începutul anilor 1920, România a fost o țară înconjurată de state revizioniste. URSS nu a acceptat niciodată granița orientală a României. În interior, valul grevist, la începutul acelorași ani 1920, a fost o amenințare reală. Atunci, în primii ani de după Marea Unire era pe hartă un stat mare, dar, în fapt, din unghiul de vedere al funcționalității, existau foarte multe probleme. Inclusiv probleme care trimit la chestiunea identității. Erau multe provocări majore atunci. Și, pe fondul acesta, de neașezare, de crize de tot felul, mulți oameni – din diverse zone ale societății românești – l-au privit pe Corneliu Zelea Codreanu ca pe un mijloc, ca pe un instrument de a atenua tensiunilor, problemele, și (mai ales către anii 1930) frustrările. Codreanu a dat un răspuns politic la așteptarea generală privind crearea unei identități naționale în România interbelică.

Mai departe: legionarismul a fost, probabil, singurul răspuns cultural, politic, social  dezvoltat în România și nu importat. Liberalismul, produs de import. Regulamentele organice – produs de import. Comunismul, cel puțin la început, a venit de la Moscova; foarte repede, este adevărat, a fost susținut de către mulți români și, dintre ei, unii chiar foști legionari. Dar legionarismul a fost de aici; nu a fost coloana a 5-a a nazismului în România, ci un fenomen genuin, românesc. Încă din timpul lui Carol, s-a încercat să ca legionarii să fie îndepărtați din istoria neamului, ca fiind extremiști. Dar rădăcinile legionarismului sunt adînci și sunt de găsit și în ultimul sfert de secol al veacului al 19-lea.

”Omul nou” ale legionarilor este cu mult diferit de ”omul nou” al comuniștilor?

Există această dimensiune religioasă, transcendentă care, au insistat chiar și legionarii pe acest aspect, face diferența, cel puțin pentru nucleul dur, între legionari și comuniști. Aceasta lipsește, de altfel, și în fascismul italian și în național-socialismul (nazismul) german. Și, pentru intelectuali, pentru preoți, pentru învățătorii din lumea satului, ideea de a salva, de a fi parte la o misiune pentru salvarea neamului a fost una destul de puternică, argumentată în felul în care o făceau legionarii, cu accent pe idee religioasă. De altfel, a propos de aceasta, în bibliografie de specialitate există o discuție dacă această aplecare spre religios era numai un atribut, ceva doar afirmat ca atare, sau dacă era ceva care ține de esența legionarismului. Este interesant de observat în legătură cu aceasta că mulți istorici străini iau foarte în serios această ideea a transcendenței în raport cu Mișcarea Legionară, în vreme ce mulți istorici români o plasează în plan secund.

În biografia dvs scrieți că, într-un fel, Corneliu Zelea Codreanu este un fel de precursor pentru 1968. În ce sens era, dacă era, așa ceva?

În sensul că vine din mediul studențesc și a fost un bun organizator, un bun catalizator. O bună parte din ucenicia sa în acest sens s-a întîmplat la Iași. În plus, tot legat de spiritul lui 1968 din Occident, Zelea Codreanu a fost un fel de precursor și în privința violențelor; Codreanu a fost de la bun început un lider carismatic foarte violent. Pe de altă parte, Corneliu Zelea Codreanu a avut un succes mult mai mare decît activiștii de stînga din Occident din 1968. Aceștia din urmă nu au cuplat cu masele, nu au ajuns în mediile țărănești, în mediile muncitorești. Or, ca să ne întoarcem la referința noastră privilegiată, în anii 1930, legionarii au devenit o mișcare catch all, au ”greblat” foarte multe clase sociale sub umbrela lor. Mișcarea Legionară a fost probabil singura mișcare studențească transformată într-o mișcare de masă. Să vă dau numai un exemplu: existau instrucțiuni în cadrul Mișcării legionare cu privire la cum este adecvat să vorbești cînd ești printre țărani; e aici, am spune astăzi, chestiunea adecvării la mediul în care te manifești, ca politician. Apoi, în taberele de muncă, studenții și studentele – mulți dintre ei venind de la țară sau din medii sărace – au știut efectiv cum se muncește, ce să facă. În vest, mulți studenți care au încercat să intre ”în rîndul maselor” au fost, repede, inadecvați. Trecerea de la discurs la realitate, trecerea de la ceea ce afirmau că vor să facă la ceea ce au făcut efectiv nu s-a produs în mod firesc; a fost un eșec.

Mai poate inspira azi legionarismul? Mai poate fi el de actualitate? Mai are viitor?

Nu e o întrebare ușoară; în orice caz, nu e ușoară pentru mine. Mai degrabă, la ea poate răspunde un sociolog; el poate ”citi” ce spun în zilele noastre comunitățile și oamenii, ce vor, la ce aspiră, ce îi tulbură. Dar vreau să spune neapărat ceva: eu cred că tradiția antioccidentală, antidemocratică, slăvirea statului puternic, autoritare – toate acestea sunt și moșterniri indirecte, dar și  primejdii reale, mult mai mari decît aceea a unei reveniri a legionarismului pur.

 notă: acest interviu a publicat, în versiune primă, în revista ”România literară”.