Cristian Pătrășconiu. INTERVIU THIERRY WOLTON: Comunismul – un orgasm intelectual toxic

Cât de mult aparține trecutului ideea comunistă și cât de mult aparține ea viitorului?

Să spun în felul următor: 80% pentru trecut, 20 % prezentului și 0% viitorului. Trebuie să precizez de ce acord cu asemenea credit comunismului în prezent – pentru că există încă, în mai multe țări, partide comuniste, iar în unele cazuri, chiar la conducerea acelor țări. În șase țări, mai precis: China, Coreea de Nord, Laos, Vietnam, Cuba și Eritreea. Țările acestea sunt dirijate de partide marxist-leniniste. Adaug la acest fapt încă unul: în lume, mai există unele partide comuniste – fără să fie, din fericire, în poziția de a conduce țările respective. Pentru a da exemplul cel mai la îndemână pentru mine: Partidul Comunist Francez, un partid care, de altfel, își menține acest nume. Acesta este motivul pentru care acord prezentului ideii comuniste un procent de 20% – deși, dacă stau și mă gîndesc puțin mai bine, cred că aș putea să merg chiar spre 30 de procente pentru că, nu-i așa, China este o țară destul de mare…Și atunci, dacă punem această nuanță, sunt tentat să reformulez: 70% pentru trecut, 30% pentru prezent și…

Din nou, 0% viitorului? Hm. Cum așa? Mă intrigă puțin acest zero pe care îl plasați în dreptul viitorului comunismului. Dar aceasta nu înseamnă că, dacă va fi confirmată, nu mă va bucura nespus de mult această cifră…

Ok. Mi-ați luat-o înainte – chiar țin să explic de ce cred în acest fel despre viitorul comunismului. Eu sunt convins că nu există nici un viitor, dar niciunul pentru comunism. Dar vreau să precizez ceva important: el nu are nici un viitor în forma în care el a existat plenar, și anume în sensul marxism-leninismului. Și în această privință, lucrurile sunt, după părerea mea, cît se poate de clare: infrastructura – ca să folosesc un termen marxist – s-a schimbat total. Aceasta ideologie are la baza realități – unele realități – care au decurs din revoluția industrială de la începutul secolului al 19-lea. Ceea ce trăim acum este cu siguranță o nouă epocă, inclusiv din unghi de vedere economic. Este o realitate economică ale cărei date nu mai corespunde deloc schemei marxist-leniniste. Pur și simplu, acea schemă marxist-leninistă nu mai este defel funcțională, oricît s-a strădui să argumenteze cei care încă mai cred în ea. Bref, această ideologie nu se mai poate aplica la ceea ce este acum și la ceea ce va fi de acum înainte, dar, dar, dar…Așa cum eu cred că este evident că schema marxistă aparține, tot mai mult și în mod fatal, trecutului, este la fel de evident că vor exista mereu partide progresiste, partide stîngiste care vor lupta pentru ”egalitate”, pentru a controla capitalismul sau chiar pentru a se împotrivi radical acestuia și așa mai departe. Temele majore vor rămîne în viață, dar vocabularul și schemele ideologice și sociale marxist-leniniste sînt în agonie și nu cred că vor mai fi folosite. Permiteți să ofer doar o singură ilustrare și, totodată, dovadă cu privire la ceea ce spun: cazul Franței, Jean – Luc Melenchon, cel care reprezintă stânga, nu mai vorbește de comunism, nu mai utilizează cuvîntul ca atare și nu se mai referă la perspectiva luptei de clasă, așa cum se spuneau în vocabularul marxist-leninist. Este, dacă vreți, o versiune soft de marxism-leninism – la nivel de discurs.

De ce credeți că ideile comunismului mor mai greu decât altele; bunăoară decît ideile nazismului?

În primă instanță, pentru că nazismul a pierdut un război, în vreme ce comunismul nu l-a pierdut. Dimpotrivă, comunismul a făcut parte dintre cei care au stat la masa învingătorilor. Dar aceasta nu înseamnă despre comunism că a cîștigat la modul absolut – fiindcă acesta s-a prăbușit singur, este adevărat, la cîteva decenii după căderea nazismului. În logica de confruntare, în cazul comunismului, nu a fost o ruptură atît de clară, o prăbușire atît de abruptă, așa cum s-a întîmplat în cazul nazismului. Cumva, am putea spune că, a propos de comunism, nu a existat un învingător și nici un învins. S-a prăbușit de la sine.

Un al doilea motiv pentru care, în termenii dispariției și prin comparație cu nazismul, rezistența comunismului și a ideilor care îl subîmntind pe acesta este una realmente remarcabilă îl reprezintă faptul că ideologia nazistă este una exclusivistă, în vreme ce aceea comunistă este invers. La nazism, există un ”popor ales” – rasa ariană – și celelalte care sunt în raport de secundariat cu acesta. În schimb, ideologia comunistă are pretenția că este una foarte generoasă, pretinde că este cuprinzătoare și de declară universalistă, inclusivistă. La limită putem spune așa: toată lumea are loc în ideologia comunistă, dar numai ”poporul ales” are voie să meargă spre ideologia nazistă și să o trăiască, să zicem așa, plenar. Atenție: nu vorbim despre fapte și despre realități, ci despre ideologii, despre ceea ce pretind și unii și alții că ar fi. Prin urmare, dacă luăm în seamă acest punctaj minimal, putem spune că este mai ușor să scăpăm de nazism decît este să scăpăm de comunism. Universalismul pretins și puternic afirmat al comunismului complică foarte mult lucrurile…

Pentru momentul actual: este mai riscant să vorbești, într-un fel critic, despre comunism decît este dacă o faci despre nazism? Critic, inclusiv sau, dacă vreți, mai ales dezaprobator…

Este o problemă aici. Aș spune mai întîi că raporturile între cele două sunt destul de diferite. Există un consens – epistemologic, moral – cu privire la ceea ce a însemnat nazismul. În același timp, este destul de problematic, ca să nu spun că este încă destul de rău văzut să criticăm comunismul. Dar nu aș folosi termenul de ”riscant”, nu cred că este o formulă adecvată – poți vorbi critic despre comunism, cît se poate de critic (așa cum comunismul o și merită, de altfel), dar ecourile sunt, prin comparație cu cele din cazul nazismului, în mod semnificativ mai mici. Cînd vorbești despre comunism la modul acesta, bunăoară, cînd este pe față anitcomunist poți fi, foarte repede, considerat drept ”reacționar”. Sau antiprogresist, etc. Așa cum a spus George Orwell, stînga antifascistă a uitat să fie antitotalitară. Imaginați-vă numai, pentru forța comparației, că nu ești la fel considerat, în Vest, cu alte cuvinte, că nu ești ”reacționar” sau ”antiprogresist” dacă ești anti-nazist…

Așadar, Orwell a văzut nu doar adevărul îngrozitor al comunismului, ci a văzut și în viitor foarte bine….

Exact. Și revenind puțin la ideea sa și la faptul că la stînga antifascistă care a uitat să fie antitotalitaristă, s-a ajuns pînă acolo unde se spune despre cineva care este anticomunist că nu este împotriva unei forme de evident și criminal totalitarism, ci împotriva progresului. Deplîng în totalitate o asemenea stare de fapte; este ceva teribil să ajungi să gîndești în acești termeni. În fond, o asemenea perspectivă – care este, uneori, asumată cu seninătate în țările democratice – este, nici mai mult, nici mai puțin, o moștenire a comunismului. Acesta a reușit să pună în mintea oamenilor ideea aceasta atît de perversă și, în fond, de neadevărat: că a fi împotriva lor este totuna cu a fi împotriva progresului. Încă o dată: condamn din răsputeri o asemenea perspectivă. Este totalmente falsă! Și, în legătură cu aceasta, țin neapărat să mai adaug ceva: deplîng cu atît mai mult situația la care am făcut referire, cu atît mai mult cu cît stînga democrată, social-democrații, este / sunt încă în această schemă care ne spune, ca și cum ar fi o vrajă, că a fi anticomunist este antiprogresit. Or, este atît de trist să gîndești în acest fel, inclusiv pentru faptul, documentabil istoric din abudență, că prima victimă a comunismului a fost exact această stîngă care refuză ideile radicale ale comunismului.

Un fel de sindrom Stockholm…

Pe undeva, da. Pentru că, în cele din urmă, stînga democratică a adoptat viziunea, modul de a gîndi și de a argumenta a călăului lor. Sunt în prizonieratul lor și, atîta vreme cît stînga democratică nu se va debarasa de aceste obișnuițe toxice și neadevărate factual, nu va fi în regulă și, într-un anume sens, va rămîne marginală. Trebuie să explic această formulă: în acești ultimi ani, dacă privim cu atenție la ceea ce se întîmplă în Europa, vedem că partidele de orientare social-democratică sunt într-o pierdere remarcabilă de viteză. Peste tot. În cazul partidelor socialiste, a căror cota în Europa este și mai mică, semnificativ mai mică, legăturilor lor cu trecutul comunist, toxice în totalitate, le-au făcut să fie irelevante pe scena politică. Reflexul de a împărți lumea în ”reacționari” și ”bunii progresiști”, pe de o parte și, pe de altă parte, faptul că nu au făcut un bilanț – în adevăr – cu privire la ceea ce a fost comunismul le-a făcut să fie aproape insignifiante. Nu au făcut, la modul lucid, nici măcar un bilanț al ecomiei, o panoramare adecvată cu privire la rolul statului în economie, șamd. Nemaivorbind despre dimensiunea morală – care este obligatorie atunci cînd vorbim despre comunism. Morală, în sensul unei judecăți morale cu privire la aceasta.

Ce fel de culoare este aceasta: roșu-brun?

Azi sau în trecut? Ca să știu la ce să mă raportez. (zîmbește)

Și în sine, și azi, și în trecut. Cum putem citi conceptul la care trimite titlul uneia dintre cărțile dumneavoastră de referință?

Este o chestiune foarte interesantă. Mai întîi, să spun că există o carte faimoase, scrisă în anii 40 ai secolului trecut, de către un mare filozof, Karl Popper – ”Societatea deschisă și dușmanii săi”. Pentru mine, în această lume și în istorie, lucrurile se așează exact ca acolo: avem societăți deschise și avem dușmani ai societăților deschise. Printre dușmanii acestor societăți deschise sunt: roșii, brunii, verzii, islamiștii. Și, dacă revenim la fraza invocată mai înainte din Orwell și o spunem în alte cuvinte – a fi antifascist înseamnă a fi antitotalitar -, dacă ești una, ești automat cealaltă. Prin urmare, eu sunt anticomunist, deci sunt antitotalitar. Fiind antitotalitar, pentru că sunt anticomunist, sunt și antifascist și antinazist, desigur. Așadar, pînă la urmă, ca să revin la chestiunea provocatoare propusă de dumneavoastră în legătură cu ”roșu-brun”: există o linie clară de demarcație între societățile deschise și societățile totalitare, indiferent care are ar fi acestea (roșii – comuniste, brune – naziste, verzi – legionare, islamiste).

Care sunt, foarte schematic dacă se poate, marile explicații cu privire la succesul comunismului în secolul al XX-lea?

Sunt în joc mai mulți factori. Unul dintre aceștia ține, în mod evident, de psihologia umană. Comunismul a reușit, simplu spus, să capteze speranțele oamenilor, să lucreze foarte bine cu ele, în numele lor. Altfel spus, acesta a reușit, într-un mod semnificativ, să capteze speranța oamenilor de a fi egali, speranța de a avea o viață mai bună, mai decentă. Creștinismul, și el, merge într-o direcție similară; cei din urmă vor fi cei din dintîi, că lor, cu alte cuvinte, li se va cuveni paradisul…Comuniștii spun că aceia care sunt cei mai săraci, ei vor conduce lumea. Cînd Lenin spune că bucătăreasa va conduce statul, este în această formulă implicat același tip de speranță umană. Subliniez: e ceva care ține de intenție, de dimensiunea declarativă, afirmativă a comunismului, nu de fapte, nu de practica lui, desigur. Așadar, o primă explicație ține de modalitatea în care comunismul a știut să speculeze psihologia umană, pe latura aceasta a așteptărilor, a speranțelor. Putem spune chiar că această operațiune de captare a speranței, reușită inițial de comunism, este explicația principală pentru succesul acestuia. Mai este și un alt motiv, care ține tot de dimensiunea pshilogică, și care, în opinia mea, a jucat un rol foarte important pentru succesul acestui sistem: comunismul se întemeiează și pe altceva comun oamenilor – pe invidie și pe gelozie.

Putem spune și altfel: pasiunea egalitară merge mult în direcția unei explicații pentru succesul comunismului. Acea nevoie de a aduce la nivelul nostru pe cei care au o viață mai bună decît a noastră, care au o vilă mai impunătoare, o nevastă mai frumoasă. E un proces de coborîre, de micșorare, de egalizare în jos. Eu spun întotdeauna că definiția cea mai bună a comunismului pe care au auzit-o vreodată este cea dată de un conducător al kmerilor roșii din Cambogia. Acesta a zis, într-un discurs pe care l-a ținut unor tineri din Garda Roșie, despre comunism așa: ”comunismul este zero pentru tine, zero pentru mine”. Este o formulare extraordinarăn și o excelentă definiție pentru că aceasta conține în ea însăși minciuna comunistă. 0 pentru tine, 0 pentru mine? Nu e chiar așa. Cel care o spune e un șef, un lider al kmerilor roșii, un om care are privilegii. El minte cînd spune așa ceva. E o minciună pe față. Așa cum face, de regulă, comunismul. Poate că e zero pentru popor, dar nu și pentru el, ca șef. Dar oamenilor le place foarte mult acest truc: de a coborî printre ei, de a fi egalizați. Doar că, în realitate, este o imensă ipocrizie. Dar este un sentiment adînc uman: încă de la oamenii cavernelor, s-a manifestat tendința aceasta de a-i invidia pe cei care au mai mult, pe cei care au focul să zicem așa. Nu intru în detalii în această direcție, dar, după părerea mea, comunismul a știu să exploteze foarte bine, foarte eficient și acest tip de porniri profund umane.

Altfel, există motive particupalare pentru fiecare om și pentru fiecare clasă socială care explică adeziunea pentru comunism. Intelectualii pot să o facă pentru un motiv sau altul, cei de la țară, pentru alte motive – dar, indiferent care ar fi aceste motive punctuale, cele două porniri profund umane despre care am elaborat mai înainte (indivia și dorința de a-l coborî pe cel superior) plus ceea ce am invocat la începutul explicației pe care o încerc ca răspuns la provocarea dumneavoastră (managementul speranței, nevoia unei vieți mai bune) sunt generale.

De ce este comunismul un, dumneavoastră ați spus-o mai demult, ”exercițiu dureros pentru memorie”?

Foarte simplu spus: pentru că este dureros pentru conștiința colectivă. Și anume: pentru conștiința colectivă a întregii umanități. Fiindcă, deși credința în capacitatea comunismului de a capta și de a împlini speranțele și aspirațiile oamenilor, bilanțul real al acestuia este realmente catastrofal. Este ca și cum, pentru un credincios, am spune că ”Dumnezeu a murit”. Acesta este primul motiv pentru care comunismul este o mare provocare la adresa memoriei.

Al doilea e acesta: toată lumea a fost complice cu comunismul, într-o măsură mai mică sau mai mare. Și aici nu vorbesc de țările care au fost comuniste, cu politică de stat comunistă, ci de acelea care nu au avut conducere oficială de orientare comunistă. Fie pentru că au existat militanți comuniști, fie pentru că au fost intelectuali angajați în această direcție, fie pentru că au fost state și oameni politici care au închis ochii, mult timp, cu privire la ceea ce s-a întîmplat cu oamenii în țările comuniste, fie pentru că au fost oameni de afaceri care au făcut negoț cu țările comuniste fără nici o ezitare, fără nici cel mai mic scrupul, fie pentru că au fost indiferenți la răul comunist și la nefericirea profundă a oamenilor care au suferit de pe urma comunismului, privind în altă parte, ca să nu vadă ce se întîmplă acolo, în acele țări…

Bref, din aceste multiple rațiuni, nu e ușor să ai o memorie bună cu privire la comunism. Nu este ușor, în sensul că nu este confortabil. Tototdată, ceea ce am înșirat mai înainte reprezintă o parte dintre numeroasele motive pentru care nu dorim să facem bilanțul afacerii comuniste.

Să iau numai un exemplu- una dintre cărțile cele mai formidabile pe care le-am citit vreodată, una dintre cărțile vieții mele dacă pot spune așa, ”Viața și destin” a lui Vasilli Grossman. El povestește despre întoarcerea unui prizonier politic, a cărui viață a fost radical schimbată de detenția din lagăr, spune despre viața trăită acolo. Cei care l-au cunoscut nu vor să asculte de fapt ceea ce acest om a trăit acolo, la lagăr, pentru că le este rușine de a fi rămas indiferenți la destinul său. Lui însuși îi este greu să povestească viața trăită în lagăr, pentru că îi este rușine de ceea ce devenise atunci, devenise aproape un animal. Comunismul stă exact în cadrul acesta: cei care au trăit comunismul simt rușine față de dezumanizarea la care au fost supuși; iar occidentalii, cei care nu trăit comunismul, au conștiința încărcată și nu vor, la rîndul lor, să știe mai nimic despre ceea ce s-a întâmplat pentru că se simt, în adîncul lor poate, responsabili că nu au făcut nimic în momentul în care toate acele grozăvii s-au întîmplat.

De aceea, memoria comunismului este atît de dureroasă. Sunt adînc convins că, pentru a ieși din această problemă, trebuie ca toți martorii direcți ai acestei epoci – martorii, călăii, victimele, cei indiferenți – să dispară.

Există un fel de program de a refuza adevărul faptelor despre comunism? E ceva programatic în refuzul faptelor acestui tip de sistem politic și de practici ale acestor sisteme politice? Ceva de ordinul unui sau al unor mecanisme al căror scopt este refuzul adevărului?

Da. Și cuvîntul ”mecanism” este foarte bine ales aici. Vedeți, Freud scrie despre doliu și spune că starea aceasta nu intervine doar atunci cînd pierdem o persoană dragă, ci și cînd pierdem o idee generoasă. Putem ține, spre exemplu, doliul după libertatea pe care am pierdut-o. Sau după o națiune care dispare ori care decade. Cînd o idee dispare sau cînd ea este trădată, poți fi într-o stare de doliu. Ei bine, în acest sens, acum se ține, într-un fel, doliu după comunism. Suntem încă foarte aproape de evenimente, de comunism, de formele numeroase în care acesta a dispărut sau a decăzut. 25 de ani de la căderea comunismului înseamnă ceva la scară umană, o generație, dar la scara istorie nu înseamnă mare lucru. Și în viața unui om, cînd e în doliu după cineva, îi este foarte greu să vorbească despre persoana dispărută. Doar după ce trece această perioadă, după ce intervine un fel de detașare, se poate reapropia de acea persoană și poate din nou să vorbască despre ea într-un mod coerent. Așa se întîmplă acum despre comunism. În comunism au fost investite mari speranțe și el e aproape mort, fără să îndeplinească nici măcar una dintre acele speranțe. Mecanismul particular al doliului pe care îl ține un om pentru cineva drag sau apropiat care nu mai este poate fi un bun fir explicativ pentru raportarea la comunism. Inclusiv în privința a ceea ce dumneavoastră numiți ”mecanisme de respingere” a adevărului despre comunism. Unui credincios, să îi spui că ”Dumnezeu a murit”, este ceva de nesuportat. La fel, schimbînd ceea ce este de schimbat, să îi spui unui credincios al comunismului că aceasta a murit este, la fel, foarte greu de suportat. Mai mult – nu numai să îi spui acestui credincios al comunismului că ideea în care el a crezut e moartă, dar să îi și adaugi că această idee nu a fost, cum a promis, Paradisul, ci Infernul este și mai insuportabil. Nu știu cît va trebui să așteptăm pînă cînd doliul acesta se va resorbi; în orice caz, nu puțină vreme…

Călăi-Victime-Complici. Este aceasta o triadă suficientă pentru a înțelege, în profunzime, ce a fost comunismul?

Eu așa cred. Mai întîi de toate, alegînd aceste subtiluri pentru fiecare din cele trei lume ale lucrării mele (”O istorie mondială a comunismului”, n.m., CP), am vrut ca eventualii cititori să înțeleagă ceva esențial din unghiul meu de vedere: anume, că în inima cărții mele este omul. Altfel spus – ceea ce fac eu în această carte este o istoria a oamenilor, pentru oameni; nu o istorie a statelor, nu e o dare de seamă despre geopolitică, este o istorie a oamenilor. Omul este în centrul lumii și, de asemenea, este în centrul muncii mele. Am luat, raportat la comunism, actorii – și, după părerea mea, aceștia sunt marii actori ai comunismului –  călăii, victimele și complicii. Călăii, de partea puterii. Victimele, de partea societății. Și complicii – cei care nu au spus nimic, cei care au tăcut sau care au susținut regimurile comuniste, în diverse forme și din diverse poziții. După părerea mea, secolul comunist, care este de fapt secolul al XX-lea, poate fi, convingător, explicat prin aceste trei elemente.

Ce are în plus, în planul seducției, comunismul? Față de alte formule politice totalitare, să zicem…

Egalitatea. De fapt, pretenția egalității, în primul rînd și în mod esențial. Aceasta, în mod cert. Pe de altă parte, nu sunt foarte multe totalitarisme. În plus, nu trebuie confundate totalitarismele cu dictaturile. Dictatura se mulțumește cu pretenția de a domni o anumită ordine. Dar totalitarismele vor mai mult: vor să domnească o anumită ordine și vor să transforme oamenii. Și, și. Și ordine, și transformare a omului! Aceasta este marea diferență pe care o pun în joc totalitarismele – pretenția de a modela omul, fie că e vorba despre nazism, fie că este vorba despre comunism. Totalitarismul pretinde să impună oamenilor reguli de viață, cît mai în amănunt, peste tot dacă se poate. Vedeți comunismul, vedeți nazismul. Și să nu uităm islamismul! El este, pentru că vrea să reglementeze tot ce face omul, o formă de totalitarism. Aceste totalitarisme sunt un fel de organizatoare, de ordonatoare ale ”fericirii” oamenilor, a ceea ce, desigur, consideră ele că trebuie să însemne fericire.

Cît este comunismul de aproape, din punctul dumneavoastră de vedere, de nazism?

Sunt cel puțin veri primari. Dacă nu chiar, și aceasta cred că este și mai adecvat, gemeni. Frați gemeni. Asemănarea lor izbitoare nu este atît de evidentă la nivelul ideologiei care le motorizează pe cele două – deși, la o analiză profundă, vom descoperi și aici foarte multe în comun. Dar ceea ce este foarte vizibil în privința asemănării, în registrul stării lor de gemeni, este lupta lor, feroce și la unul și la altul, cu societatea deschisă. Sigur, unii vor rasă ariană, un fel de popor ales, în vreme ce alții pretind că luptă pentru binele întregii umanități – dar, în realitate și de la bun început, ambele ucid. Ucid libertatea, calcă în picioare democrația, calcă în picioare valorile democratice, distrug sau vor să distrugă tot ce înseamnă societate deschisă. Ura și crima determină ca nazismul și comunismul să fie, din punctul meu de vedere, frați gemeni. De aceea, s-au și aliat la un moment dat.

Păi da. Puțină lume vrea să își amintească că Al Doilea Război Mondial e declanșat de acești doi frați gemeni și nu doar de naziști, cum pare să se fi încetățenit în discursurile istorice.

Exact. Au făcut-o împreună. Pactul germano-sovietic nu se cheamă doar ”Molotov” sau doar ”Ribentrov”, ci pactul Ribbentrov-Molotov. Dar înainte de acest pact, și eu spun aceasta în cărțile mele, sosirea naziștilor în Germania beneficiează, pentru accesul la putere al acestora, de un ajutor considerabil din partea comuniștilor. Acestea sunt fapte, nu speculații.

A propos: de ce oamenii uită că nazismul înseamnă, de fapt, național-Socialism?

Așa e. Aceast este foarte interesant. Înainte ca Hitler să ajungă la putere și chiar la începutul exercitării puterii sale, Hitler spunea multe lucruri de stînga. Uităm toată retorica sa legată de muncitori, toate atacurile sale la adresa burgheziei. De ce uităm aceasta, de fapt? De ce uităm că Hitler era un național-socialist? Pentru că avem aici de-a face cu o operațiune ideologică comunistă, care a reușit să se evacuzeze componenta socialistă, progresistă a nazismului și să îl reducă pe acesta la dimensiunea rasistă. Or, nazismul era și-și: și rasism, și socialism. Național-socialism! Deci, o operațiune comunistă de amputare a unei dimensiuni esențiale pentru nazism. Apoi, întrebarea dumneavoastră este cu atît mai interesantă cu cât eu însumi, în cărțile mele, vorbesc foarte des, despre național-comunism. Vedeți cît de aproape sunt una de alta – nazismul și comunismul? Ideea mea este aceasta: încă de la început, comunismul nu are cum să meargă. E o utopie și, atunci cînd este pusă în practică, iese ceva monstruos. Puterea comunistă are nevoie să mobilizeze oamenii. Dar nu îi poți mobiliza în numele comunismului, în numele performanțelor comunismului, pentru că acestea nu există. Și atunci, faci altceva: ca să continui să îi mobilizezi folosești naționalismul, spre exemplu. Și în mod privilegiat. În URSS, cu Stalin. În China, cu Mao. În Vietman, cu Ho și Min. În Cuba, cu Fidel. Național-comunism.

Naționalismul este inima internaționalismului!

Perfect! Aceasta este formula. Mulțumesc. Nu e incredibil? Comunismul, care se pretinde al tuturor, care face paradă de internaționalismul său, sfîrșește prin a face un apel disperat la naționalism și scoate de acolo, naționalism, tot ce e detestabil, jos, josnic? De fapt, nu doar că sfîrștește, dar așa face mai mereu comunismul: ceea ce în țările comuniste a fost cu adevărat pus în practică a fost național-comunismul!

Fac, ajuns aici, și mică paranteză personală: eu sunt un antinaționalist convins. Naționalismul este o otravă teribilă a popoarelor. Naționalismul a dat naștere unor războaie. Dar naționalismul este, pe de altă parte, și un formidabil ferment de mobilizare pentru un popor. Este o idee foarte eficientă, foarte mobilizatoare.

O întrebare pe care obișnuiesc să o pun istoricilor comunismului: pentru dumneavoastră, este un fapt sau nu – din tot ce a cunoscut pînă acum omenirea, comunismul are la activ cele mai multe crime?

Fără nici o ezitare, răspunsul este da. Și o să dezvolt puțin această afirmația a mea. Nu este vorba numai de câți oameni au murit – și aici, în cifre absolute, în materie de crime, comunismul nu are rival! -, ci e vorba și de faptul că, niciodată în istoria omenirii, o ideologie nu ucis mai mult decît comunismul, în atît de scurt timp, în 70 de ani (care, la scara istoriei, nu înseamnă cine știe ce). În plus, nici o altă ideologie, într-un interval de timp comparabil, nu a cucerit atît de multe țări, atît de multe minți și nu a făcut atîtea pagube pentru oameni. Nu încape nici o discuție comparativă. Uneori, pentru comparație, se invocă totuși comerțul cu sclavi. E ceva total condamnabil comerțul cu sclavii – să fiu bine înțeles. Dar acesta s-a întins pe durata a trei secole. Comunismul a fost 7 decenii.

Să vă spun ceva foarte important pentru mine: în cele trei volume ale cărții mele, nu dau decît un număr. Unul singur. În majoritatea țărilor comuniste, a existat foamete. Acesta este un fapt ușor de documentat. Campanii de înfometare în masă, instrumentalizate de către puterea comunistă. Dacă adunăm efectele foametei din Cambogia, China, Uniunea Sovietică, Etiopia și așa mai departe, ajungem la un număr cuprins între 50 și 100 de milioane de morți. Mi-li-oa-ne de oameni uciși prin înfometare dirijată de conducerile comuniste ale acelor state! Zeci de milioane de oameni uciși doar în acest mod de către regimuri politice a căror pretenție era că vor mîntui omenire și că vor instaura o fericire fără precedent.

Comunismul ca un imens abator uman…

Da…E ceva teribil. Numerele acestea, singurele, repet, pe care le dau în cartea mea, trebuie să fie spuse, trebuie să fie scrise, trebuie să fie repetate. Numai prin înfometare sistematică ale propriilor cetățeni, regimurile comuniste au omorît cât au omorît Cele Două Războaie Mondiale la un loc. Repet: doar foametea organizată de comuniști!

Și atunci – despre ce vorbim cînd vorbim despre comunism? Acesta este cu adevărat bilanțul comunismului, nu altul!

Există acum, moral vorbind, ceva care să justifice comunismul și care să permită, așa cum zic din ce în ce mai mult elitele (inclusiv cele din Vest), să i se mai dea încă o șansă, și încă una, și încă una?

Cred că, în plan moral, nu este nimic de salvat din comunism. Și nici în alt fel. Comunismul a fost o catastrofă generală și o minciună totală, începînd cu ideea egalitară. Așadar, acesta nu poate revendica de la nici o poziția morală – nu are nici un drept.

Dar, acum și în viitor: problema e că vor exista mereu inegalități. Egalitatea între oameni, acest deziderat, este ceva fals – oamenii nu sunt egali unii cu alții. În fond, aceasta face bogăția ființei umane: diferența, nu egalitatea. Prin urmare, vor exista mereu inegalități – și, pentru că el vor continua să existe, va continua să existe și aceste aspirații umane spre egalitate. Pasiunea egalitară va supraviețui. Mecanismele acestea care vor avea ca țintă declarată egalizarea și pe care, pînă acum, a reușit să le monopolizeze comunismul vor rămîne în viața și vor reveni sub alte forme. Nu vom mai vorbi despre comunism, despre leninism, despre maiosm, dar vom continua să vorbim, la zi, despre progresism sau despre diferite forme ale corectitudinii politice.

În rezumat: pasiunea egalitară, care a stat multă vreme sub monopol comunist, va supraviețui mult după ce comunismele vor fi murit deja. Dar ea va lua alte forme ideologice, sociale, politice. Însă, în mod fundamental, marxism-leninismul va muri definitiv în forma pe care am cunoscut-o: cu un partid comunist. Sigur, pentru ca moartea marxism-leninismului să fie desăvârșită  trebuie să mai așteptăm și ca în cele șase țări în care comuniștii conduc acum, puterea să treacă în alte mîini.

Cine sunt călăii comunismului? Mai precis: călăii ÎN comunism, nu călăii comunismului!

Răspund cu un mic ocol: primele două volume ale trilogiei mele sunt consacrate tuturor țărilor comuniste, acolo unde comuniștii au fost la putere. 27 de țări în total, în secolul al XX-lea. Ultimul volum este consacrat viziunii din afară asupra comunismului. E despre partidele comuniste care nu au fost la putere, Internaționalei comuniste, Kominternului și bineînțeles intelectualilor complici ai comunismului. Simplu spus: prima e viziunea comunistă, a doua – viziunea societății sub presiunea comunistă, a treia – echivalează privirii din exterior.

Bon: în partea dedicată puterii, călăii sunt o mulțime de oameni. Nu doar șeful partidului, ci și milițianul sau securistul. Sunt multe specii de călăi în comunism. Să luăm un exemplu: în timpul colectivizării în URSS. Komsomoliștii sunt călăii. Să luăm China comunistă:  revoluția culturală, atunci cînd copii de 12-15 ani distrugeau case, dădeau foc, ardeau biblioteci, își omorau profesorii, le mîncau – la propriu – ficatul și inima profesorilor lor. Aceștia sunt călăi. Revoluție culturală, da? Conceptul de ”călău” e ceva proteic. Aici, în acest detaliu, stă, dacă vreți forța, teribilă, criminală, a totatalitarismului: aceea că, în crimă, implici cît mai mulți oameni. Cercul complicităților din Dostoievski. Complicitate în crimă, în sînge.

Victimele?

Cred că dintre cele trei volume, acest este cel mai bun. In orice caz, e cel la care țin cel mai mult. Să vă spun de ce: pentru că aici am reușit să fac exact ceea ce mi-am propus și, cînd vorbesc despre aceasta, sunt puțin emoționat fiindcă este ceva foarte special pentru mine. A fost, de altfel, și ceva greu de scris; în spate e și o poveste personală. Sunt așa de multe crime făcute de comunism și cred că am reușit să indic suficiente elemente care să dea, pentru fiecare țară, unicitatea crimelor înfăptuite de comunism acolo. În volumul despre călăii din comunism povestesc totul din perspectivă cronologică. De la sosirea la putere pînă la ce s-a întîmplat în Afganistan. Pentru că scăpat de cronologie în prima parte, am putut să fac partea tematică în următorul. Cînd vorbesc de țăranii din comunism, vorbesc de toate țările: și de cel din URSS, și de cel chinez, și de cel coreean. Cînd vorbesc de lagărele de concentrare, vorbesc de lagărele din toate țările. Cartea aceasta, cea despre victime, cred că este și foarte greu de citit, pentru că istoriile de acolo sunt realmente impresionante. Pentru mine, victimele sunt esența însăși a comunismului.

Și complicii? Cine sunt ei? Complicii comunismului.

Toți ceilalți. Cei care nu au fost la putere, membrii acestor partide, militanții pentru ideile comuniste. La noi, în Franța, acum 15 ani, a rulat un film cu mult succes care se chema ”Nu toată lumea a avut norocul de a avea părinți comuniști”. Eu am avut norocul invers – să nu am părinți comuniști. Revenind: complicitatea este uriașă. Acum, mulți dintre cei care au fost complici se scuză spunînd că înainte au crezut sincer în idealurile comunismului. Dar nu vor să își aducă aminte cum atunci, pe cînd credeau sincer în aceste idealuri, votau, în comitetul lor din fabrică pentru trimiterea în lagăr, probabil la moarte, a colegului lor de muncă…La fel, intelectualii care preferă să rămînă la partea idealistă, înaltă a comunismului și să închidă ochii la faptele comunismului. Sunt complici și ei. Ca să închei: pentru că această complicitate este generală, toată lumea are conștiința încărcată.

Punctual, în raport cu ideile comuniste, ce fac ”idioții utili”?

Idiotul util e cel care se pune în slujba partidului, fără să fie neapărat membru al partidului. El justifică ceea ce face partidul, justifică și ceea ce este de nejustificat. Au fost mulți asemenea idioți utili. Intelectualii procomuniști, fără să fie membrii de partid, au fost asemenea idioți utili. Ei nu au aderat formal la partid, dar au slujit ”cauza comunistă”, fără să fie atenți la fapte, la adevăr, la bun-simț. Jean Paul Sartre nu a fost niciodată membru al Partidului Comunist Francez. Aragon era, era un aparatcick. (rîde) Aragon nu era un idiot util…

A propos: în ce sens spuneți despre comunism că este ”o formă de orgasm intelectual”?

Pentru că așa este. Raymond Aron spunea despre comunism că acesta este opiumul intelectualilor. Dar e și orgasmul intelectualilor. Să explic, pe scurt: pentru mine, de o importanță covîrșitoare pentru comunism este cartea lui Lenin din 1902 – ”Ce e de făcut?”. Acolo e calea – ”cum să”. Cum să se facă un partid de revoluționari profesioniști care să ridice steagul luptei proletariarului și să provoace dictatura proletariatului în numele idealurilor revoluției. Intelectualii mic-burghezi urmau să construiască acest partid, după chipul și asemănarea lui Lenin, care, și el, era un intelectual mic-burghez. Majoritatea liderilor comuniști care au luat puterea sunt, de altfel, intelectuali mic-burghezi. Și, iarăși ca o notă comună: care nu au lucrat aproape deloc în viața lor. Lenin, niciodată, Fidel, niciodată, Mao a lucrat doar doi ani. Cu intelectualii mic-burghezi în centrul unor partide revoluționare cred pretind că apăra cauza proletariatului, cu ei în inima revoluției și, de fapt, în inima istoriei, comunismul îndeplinește vechiul ideal din Platon: înțelepții, intelectualii, cei luminați sunt acolo, în centrul puterii, pentru a da sens, pentru a impune și pentru a dirija. E ceva aproape de orgasm: intelectualii nu sunt doar în inima partidului; în plus, ei au și busola cu care călăuzesc. Asta e marxismul, dictatura proletariatului, socialismul, instraurarea comunismului,  (pretinsa) etapă supremă a umanității. Intelectualii legați de marxism-comunism se află și în centrul istoriei și mai știe și încotro merge istoria. Ce poate avea mai mult? Nu e orgasmic?

”Trădarea intelectualilor” în raport cu ideile și regimurile comuniste reprezintă un vîrf al acestui fenomen despre care a scris o carte excelentă compatriotul dumneavoastră, Julian Benda?

Da. De ce e o mare trădare, de fapt? Pentru că, teoretic cel puțin, intelectualul e mai responsabil decît oricine altcineva. Faptul că un muncitor aderă la un partid comunist care îi promite că îl va ajuta să aibă o viață mai bună, e de înțeles. Un intelectual trebuie să fie un model de responsabilitate socială. Or, atunci cînd aderă la ceva atît de dubios cum e un partid comunist, el trădează. Și e cu atît mai rea, mai dură această trădare cu cât această adeziune la comunism pe care decide să o facă îl face să își piardă calitatea de intelectual – deoarece, la comuniști, nu i se cere să găndească, i se cere să se supună. Adeziunea la comunism este o negare a ceea ce înseamnă gândire. Și are loc, de fapt, încă o trădare a condiției sale de intelectual – fiindcă, pe hîrtie, puterea comunistă e puterea proletariatului, nu puterea intelectualilor. Cînd un intelectual merge spre comunism e o negare a lui însuși ca intelectual. Îi trădează pe ceilalți, dar și pe sine. De aceea, acest tip de trădare e o culme.

 Notă: Cea mai mare parte a acestui interviu a fost publicată, sub forma a două interviuri distincte în revistele 22 (ianuarie 2018) și România literară (februarie 2018).

Autorul acestui interviu îi este recunoscător doamnei Denisa Oprea, cea care a asigurat traducerea simultană a acestui dialog.

De asemenea, mulțumiri speciale doamnelor Ana Blandiana și Ioana Boca pentru sprijinul acordat realizării acestui interviu.