Interviu Stéphane Courtois: Propaganda rusă. Cum funcționează, cum procedăm?

Faimosul istoric francez (autor al ”Cărții negre a comunismului”, dar și editor al volumului ”Discursul istoric rus de la Al Doilea Război Mondial la conflictul ruso-ucrainean”) a fost, foarte recent, în România, la Sighet, în calitate de invitat special al ediției jubiliare – 20 de ani – a Școlii de vară. Evenimentul a fost organizat de Fundația Academia Civică, sprijinită de Institutul Cultural Polonez. Dialogul de față a fost realizat chiar în zilele în care s-a derulat această extraordinară ”Școală a memoriei”, în luna august.

Dialog realizat de Cristian PĂTRĂȘCONIU

Ce face în zilele noastre propaganda sovietică pentru puterea rusă, pentru puterea rusă de acum, desigur?

Noi nu trebuie să uităm niciodată că Rusia este condusă de dl Putin, un om cu ștate vechi în KGB. El e, totodată, să nu uităm nici aceasta, un specialist în propagandă, dezinformare, manipulare. El a făcut toate acestea și în Rusia, dar, în bună măsură, și în afara țării sale natale. În mod special, împotriva Europei. În acest sens, pentru a-și atinge scopurile, Putin a făcut uz din plin de vechile metode ale propagandei sovietice. Spre exemplu: propaganda antifascistă, cea despre victoria Marii Armat Roșii, despre eliberarea Rusiei, precum și a întregului Est al Europei, de către această teribilă Armată Roșie, și așa mai departe. Pe această linie, există o formulă faimoasă, ”Marele Război patriotic”…E un brad iconic. Iar aceasta înseamnă că atunci cînd vorbeștie de Cel de-al Doilea Război Mondial, nu mai vorbești despre 1939, 1940, 1941 pînă în 22 iunie. Ocolești și reduci istoria, iar pentru această perioadă – 1939-1941, iunie 1941 -, detaliile sunt vitale. Și anume, despre ceea ce Stalin a făcut împreună cu Hitler. ”Împreună”, nu împotriva. Noi vorbim despre Pactul Ribbentrov-Molotov, dar uităm un amănunt esențial: au existat două Pacturi, nu doar unul. Este cel din 23 august, numit ”de nonagresiune” – în fapt, unul de agresiune -, dar și cel, pe care mai toată lumea îl uită (voit uneori), din 28 septembrie, după ce au lovit împreună Polonia, numit un ”pact al prieteniei și al delimitării frontierelor”.

Domnul Putin continuă, într-o manieră completă, această propagandă, de extracție sovietică. Spre exemplu, la jubileul de 60 de ani de la ”Marea Victoriei”, el a dat, într-un faimos ziar de la noi, în Le Figaro, o pagină întreagă despre ”lecțiile celui De-al Doilea Război Mondial”. Ca să o spun direct: Leonid Brajnev ar fi putut foarte bine să facă această pagină. Sau oricare alt lider sovietic de referință. Ca să vedeți, Putin însuși atinge chestiunea ”Katyn”, dar o face într-un mod foarte neobișnuit, ca să nu spun altfel. El vorbește despre un mic sat care s-a numit așa, Katyn, și care a fost ars de germani în război. Acesta este Katynul lui Putin…Aceasta este una dintre aplicațiile propagandei de care face uz, cu rădăcini temeinice, cum am spus, în propaganda sovietică. Acesta este un fals Katyn; este incredbil cum poate să răstălmăcească lucrurile. Ceea ce vă spun eu acum a fost în 2005. Ceea ce pot să spun mai departe e că nimic esențial nu s-a schimbat în abordarea lui Putin pînă în zilele noastre. Sigur, am putea pune un accent, așa încît să spunem că Putin are ceva probleme cu revoluția bolșevică în sensul că Lenin (ale cărui statui sunt peste tot în Rusia, în picioare și la loc de mare cinste – și acestea nu îl deranjează deloc pe Putin) și, mai ales, Troțki, au distrus, cu revoluția lor bolșevică, ”Marea Rusie”. Putin ocolește cît poate de mult aceste referințe în liniile sale de prpagandă. Dar, foarte interesant, el nu ocolește referința la Stalin, la ”marele Stalin”. La, cum îl indică, ”Marele Manager”.

Cum e  – indicat spre a fi prezentat ca atare – și Putin!

Exact. Putin e un ”Mare Manager”, ca și Stalin. Stalin, care a pregătit Rusia, URSS de fapt, pentru un al doilea mare război. Logica nu contează aproape deloc în propaganda. Stalin e, ca și Lenin, comunist. Lider al revoluției bolșevice. Comunist pînă în maduva oaselor. Dar e eficient, mult mai eficient în propaganda rusă la zi, decît Lenin. Victoria din 1945 justifică orice; ceea ce e problematic la Lenin, cu 20 de ani în urmă, devine acceptabil și perfect utilizabil în 1945. Și Putin se folosește de aceasta din plin. În cazul lui Lenin, e problematic faptul că, dirijînd revoluția bolșevică, distruge ”Marea Rusie”; la Stalin, vorba e celebră, devine acceptabil că ”dacă vrei să faci omletă, trebuie să spargi cîteva ouă”.

Da, da. Doar că oamenii nu sunt ouă…

Bineînțeles. Dar eu explic din interiorul ”logicii propagandei”.

Dumneavoastră cum credeți, dle Courtois: această nouă, de fapt nu foarte nouă (cum o spuneți și dumneavoastră) propagandă rusă face uz de elemente precum ”fake news”, ”războiul hibrid” și așa mai departe?

Sunt acolo, în inima ei. Aceasta, și multe altele. Se utilizează aceste tehnici și aceste desfășurări de strategie atît în interior, pentru ruși, cît și – cu narațiuni bine adaptate – în exterior, pentru Occident în special. Am văzut toate acestea în toată splendoarea lor (e un fel de a spune, căci nu e nimic splendid în propagadă ruso-sovietică)  în cazul Ucrainei. Noi, în Franța, avem un foarte puternic lobby pro-rus. Și, de aici, din interiorul acestui lobby, ni se picură mereu predicate precum acestea: ”dar Ucraina aparține Rusiei de foarte mult timp”, ”Sevastopol e demult rusesc”, ”Europa provoacă Rusia”, ”NATO provoacă Rusia”, ”Rusia e victimă”. De unde credeți că vin toate acestea? Dintr-o grijă exagerată pentru adevăr? Tot, tot e propagandă rusescă; în versiunea ei pentru export.

Rusia e inocentă, spun aceștia. Și adaugă: doar că ”Occidentul cel rău” o provoacă mereu și ea nu face decît să se apere…

Exact. Aceasta este logica. Să vă mai spun încă ceva: dl Putin a creat la Paris un fel de Centrul Cultural Rus. El a obținut permisiunea de a contrui, în centrul Parisului, o mare catedrală ortodoxă. Pe un teren public din capitala noastră, oferit cu generozitate de primarul Parisului, un socialist convins. La început, Putin și oamenii săi au imaginat ceva uriaș, faraonic, incredibil de mare…

Acesta în sine fiind un statement! O monumentalizare a puterii rusești într-unul din marile orașe ale Occidentului, în inima lui.

Da, o mare declarație publică. Doar că lucrurile nu au rămas, din fericire, așa cum a dorit Putin. Iată de ce: Problema – mai ales problema pentru dl Putin – este că, în Paris, Andre Malraux, pe cînd a fost Ministrul Culturii, a dat o lege care interzice ca în Paris să fie construite clădiri mai înalte de nu știu cîte zeci de metri.

Patul lui Procust pentru Putin…

Fapt este că Putin a fost constrîns de această legislație să își reducă, de data aceasta, aspirațiile faraonice. A construit, desigur, această catadrală, e acum acolo. Dar pentru cine? Francezii nu sunt decît, în foarte mică măsură, ortodocși. A ridicat-o pentru a spune despre sine, despre Rusia: noi suntem ortodocși. Noi, rușii…Un statement, cum îi spuneți dumneavoastră și cum spune britanicii!

Spuneați mai înainte despre lobbyul rusesc din Franța…

Și chiar mai vreau să adaug ceva legat direct de el: acest lobby merge pe un spectru foarte larg, de la extrema stînga pînă la extrema dreapta. Nu e doar un apanaj al stîngii sau el extremei drepte. Acoperă un spectru foarte larg. Este, dacă vreți, transideologic. E ceva foarte interesant. Și, după părerea mea, ceva foarte îndrijorător.

Și atunci, dacă nu e ideologic, despre ce este el?

Foarte probabil: în mod semnificativ, este o ”poveste” delicată despre declinul Occidentului. La dreapta, Rusia este văzută ca ”vechea Rusie” – și datele specifice acesteiea perceptută pe partea dreapta a eșichierului politic de la noi nu sunt neapărat încărcate cu semnul minus. Pentru stînga, Rusia e autoarea victoriei de la Stalingrad, etc. Și iarăși e de bine. Pentru extremiști, Rusia apără creștinismul și se opune musulmanilor. Toate sunt, de fapt, mecanisme, care par să justifice o realitate dezirabilă și care refuză să vadă tot ceea ce e pus pe masă de către Rusia. Este adevărul convenabil pentru fiecare parte; fiecare își alege acea bucată care e sau care pare să fie ”de bine” pentru el. Dar, oare, chiar este în regulă așa ceva? Întrebarea este, din punctul meu de vedere, retorică; răspunsul la ea este mai  mult decît evident…

De fapt, de ce este așa de eficientă această propagandă?

Să nu uit să menționez și un aspect foarte important și cît se poate de practic: la mijloc sunt, în mod cert, și foarte foarte mulți bani. Banii pot construi, pentru unii oameni și pentru unele instituții, tot felul de adevăruri din acestea ”convenabile” și pot acoperi adevărul – corespondență, adevărul care se sprijină pe fapte, pe logică, pe bun-simț, pe evidențe de atîtea ori probate. Bani, iarăși, plasați nu doar pe un anume culoar ideologic. Bani care funcționează, adesea, pentru tot spectrul politic. Și ei pot să funcționeze chiar și la Bruxelles, în zone așa-zicînd birocratice sau chiar în Parlamentul European.

Propaganda rusă…

Da. Dar și aici am de pus o nuanță. Propaganda rusă, de propaganda sovietică, dar mai ales propaganda kaghebistă. Pentru că această propagandă ține în mod esențial nu atît de URSS – ține și de dimensiunea ”sovietică”, desigur, nu neg aceasta -, cît mai ales de laboratoarele kaghebiste. De unde, cum știe toată lumea, provine, de altfel, și dl Putin. Dezinformare, provocare, adevăruri răstălmăcite, brutalitate – toate acestea ca elemente foarte eficiente de dizvolvare a identității și a civilizației occidentale, vestice.

Dar e numai atît?

Sigur că nu. Lucrurile, a propos de eficiența propagandei ruse/sovietice/kaghebiste, trebuie să fie privite și din partea cealaltă. Noi înșine, în Vest, avem așa de multe probleme încît munca acelora care lucrează în numele acestei propagande este mult ușurată. De la felul în care se înțelege istoria comunismului estic pînă la modalitățile în care citim, uneori cu inconștiență, amenințările islamismului de astăzi, de la ce fel de elite avem acum pînă la efectele corectitudinii politice – toate acestea ușurează munca, eficineța propagandei care ne vine de la Putin. E, în fond, vorba despre cum ne înțelegem acum identitatea. Este o criză a identității – or, cînd terenul pe care se exercită un anume tir susținut de propagandă este ”în criză”, lucrurile pot să fie mai simplu pentru cei care sunt în spatele unui asemenea demers. Așadar, o parte – dar o mare parte, poate că partea cea mai semnificativă – vine dinspre Rusia și dizolvă societatea vestică. Cealaltă parte o asigurăm noi, prin ceea ce facem și prin ceea ce refuzăm să facem. Occidentul este, cu adevărat, într-o criză.

Și pentru a avea măcar o mică șansă de a ieși din criză, ar fi foarte bine ca existența acesteia să fie acceptată.

Da, ca în medicină, ca în situația unui bolnav, care își crește șansele de a se însănătoși dacă, pentru a lupta mai eficient cu o boală, acceptă că ea există.

Permiteți să reiau, cu un accent în plus, o întrebare de mai înainte: de ce e încă eficientă această propagandă? De ce ”încă” e eficientă?

Pe de o  parte, nici nu sunt convins că trebuie să exagerăm cu privire la succesul acestei propagande. Ar însemna să ne victimizăm noi înșine, și atunci am utiliza una dintre tehnicile care vin și de acolo, din zona URSS/Rusia/KGB: tentația de ne victimiza. În plus, în situație de confruntare cu valorile occidentale, cred că este obligatoriu de menționat, fie și en pasant, că nu avem de-a face doar cu propaganda rusă: este foarte puternică și propaganda chineză (și crește ca desfășurare de forțe și ca impact) și, de asemenea, e puternică și propaganda musulmană. Ca să revin la întrebare: corupția (poate nu așa de mare ca în alte țări, dar nu inexistentă), o anumită decădere, o anumită neîncredere în propriile valori – toate acestea ne slăbesc. Și, în consecință, ne fac vulnerabile la diverse forme de atac, de propagandă.  Suntem, deci, parțial în criză, în mijlocul unei crize de identitate; de asemenea, suntem nesiguri, traversăm deci și o criză de securitate, ca spunem așa. În plus, și aceasta este o mare problemă traversăm o criză de autoritate. Putin e văzut, din păcate într-un fel mai degrabă pozitiv, ca un om cu mare autoritate, ca un lider puternic. Și, în legătură cu acesta din urmă idee, ceea ce au instrumentalizat de mai multe ori Putin și oamenii din jurul său de la multe ori de cînd sunt la putere, este parte, de asemenea, din nucleul dur al tehnicilor kaghebiste (fie că vorbim de Cecenia, fie că vorbim de Georgia sau de Ucaina). În cîteva cuvinte: provocare și demonstrație de putere.

Dar de ce rușii au nevoie de această propagandă?

Ei sunt într-o reală și majoră dificultate. Au nevoie de așa ceva, funcționează așa ceva. Pentru că acoperă starea de fapt. Nu știu dacă acest mod de a evita să te confrunți cu o situțua dificilă – prin tot felul de ”injecții cu propagandă” – este suficient. Dar, ce este de făcut cînd conducerea politică și economică de acum are datele pe care le are? Economic, lucrurile sunt tot mai complicate în Rusia și, pentru foarte mulți oameni, nivelul de trai merge în jos. Democratic, Rusia este, cum a spus-o de mai multe ori chiar Vladimir Putin, o ”democrație dirijată”.  E foarte complicat să te confrunți cu asemenea adevăruri…

Putin vrea și trebuie să dea impresia că Rusia e puternică. Așa încît, ceea ce face el e atît pentru ceea ce e în interior, cît și pentru ceea ce este extern. Și efectele le vedem fie și numai dacă studiem ce s-a întîmplat cu Ucraina. Vestul a sancționat Rusia, dar pentru Putin, aceasta nu este o problemă foarte mare. Mai mult decît atît, este o oportunitate de a se victimiza din nou.

E interesant: în Franța, o femeie care a fost deputată în Duma rusească, doamna Narodjnițkaia, a fost șefa unui fel de Centrul cultural rusesc. A publicat o carte la noi despre ceea ce ea spune că a fost terifiant în legătură cu Rusia – și anume, faptul, pretinde această doamnă, că Rusia a fost întotdeauna victima Occidentului. E exact discursul lui Lenin din 1918. Acesta este, de asemenea, discursul lui Stalin de la sfîrșitul anilor 1920. Linii de discurs identice. E, cum s-ar spune în sociologie, o recurență. La cartea aceasta despre care vorbeam mai înainte există și o prefață, și o postfață. În prefață, scrie un profesor din Sorbona, responsabil pe probleme rusești. Iar postfața este a unui extremist de stînga. Și prefața, și postfața sunt în aceeași linie cu tonul și sensul cărții. E ca un lobby.

Ceea ce e și mai interesant e că această doamnă, Narodjnițkaia, este foarte activă în mediile catolice, în special în cadrul grupărilor integriste. Cu această temă, atît de generoasă, a decăderii Occidentului. Cu subtemele: homosexualitatea, pornografia, amestecul raselor și așa mai departe. Știe să atace foarte bine, direct, incisiv. E foarte eficientă.

Ca să rezum: orice poate distruge fie și măcar o mică parte a stabilității Occidentului este foarte bun pentru propaganda rusă.

Care sunt, din unghiul dumneavoastră de vedere, cele mai actuale și mai eficient predicate / povești ale propagandei rusești?

Corpusul central ține de narațiunile decandeței. Decandența, desigur, a Occidentului. Discursurile din această specie – care pretind că scot la iveal tot felul de crize – sunt dintre cele mai privilegiate. Ele fac partea de main stream a acestei propagande.

Ce credeți: este important acum, și acum, rolul ”idioților utili” în răspândirea acestui tip de propagandă?

Troțki este cel care a creat acest termen; e ceva care ține, în mod tipic, de sistemul bolșevic. Iar răspunsul direct la întrebarea dumneavoastră este, desigur, afirmativ. Rolul idioților utili este foarte mare.

Iarăși, ceva tipic pentru propaganda rusă: folosesc, adesea, femei. Acum doi ani am fost la un seminar la Parlamentul European la Stasbourg și, la un moment dat, m-a abordat un domn care a fost foarte amabil cu mine. Mai întîi, am aflat că e asistent europarlamentar la cineva care venea de la Frontul Național al lui Le Pen. Apoi, ajuns acasă am căutat mai multe despre el: căsătorit cu  rusoaică…Ok. Acesta este un exemplu. Altul, un important personaj de dreapta, al dreptei oficiale din zona Chirac etc. , e responsabil cu lobbyul. E și el căsătorit cu o tînără rusoaică. Situații de acest fel sunt aproape clasice, aș spune. Și, pesemne, foarte eficiente. KGB, iarăși o constantă în istoria lor, lucrează în și cu familii.

Ca să mai pun încă o nuanță în discuția noastră: mai mult decît sovietică, propaganda despre care avem acest dialog este mai degrabă kaghebistă. KGB-style! KGB fiind, să nu uităm, instituția din care provine Putin.

Dar Occidentul se poate opune, de la egal la egal, la această propagandă? Sau e, mai degrabă, o confruntare disproporționată?

De obicei, e o luptă inegală. Fiindcă, într-o parte, ai un singur lider: Putin. Iar de cealaltă parte, ai francezi, germani, spanioli, etc.,etc. Cînd s-a discutat, în forurile europene cele mai înainte, despre condamnarea comunismului, în urmă cu cîțiva ani, te-ai fi așteptat să ai unanimitate. În realitate, nu a fost deloc așa. Un lider spaniol – socialist spaniol – a spus că, desigur, au fost ”ceva probleme” cu sovieticii, dar noi nu îi putem condamna, pentru că au fost…antifasciști.

Dar aceasta este una dintre marile și deloc inocentele greșeli care se fac:  anume că, fiind antifasciști, sovieticii sunt inocenți. În fond, Stalin a omorât mult mai mulți oameni decât Hitler. Și nu vreau să spun nici o clipă că Hitler nu a fost un demon absolut…

Aici e cheia: ce înseamnă ”antifascism”? Pentru că la această întrebare e obligatoriu să mai adăugăm încă una: dacă esye antifascist, aceasta înseamnă, în mod automat, că ești un democrat. Deloc, deloc, deloc! Poți fi, la fel de bine, și antifascist și un monstru totalitar.

Da, ați sesizat bine: la stînga este ceva de genul unui reflex pavlovian. Dacă spui că ”acest om este fascist”, e terminat. Iar afirmația contrară: spui ”antifascist”, gata, e curat ca lacrima.

Ce părere aveți: acum, Vestul este mai fragil în această confruntare cu Rusia decât era Occidentul atunci când exista URSS și cînd vestul de confrunta cu acest ”imperiu al răului”, cum l-a numit Roland Reagan?

Atunci lucrurile erau mult mai clare. Acum, în Vest, dacă luăm toate țările, probabil că avem zeci, poate 100 de grupuri și partide comuniste. Peisajul de confruntare de astăzi este mult tulburat, are parte de multe bruiaje. Mulți oameni erau, înainte de 1989, conștienți de pericolul major pe care îl reprezenta comunismul, pe care îl reprezentau cei din URSS. Astăzi lucrurile nu mai stau așa.

Sunteți optimist în privința viitorului Occidentului sau…? Poate că Rusia e mai degrabă purtătoare de viitor?

Nu sunt foarte optimist cu privire la viitorul comunității europene, a Uniunii Europene. După căderea comunismului, situația internațională este complet schimbată. Înainte de 1989, erau două forțe: SUA și URSS. Acum sunt mult mai multe; jocul este mult mai complicat. Ai acum SUA, cu Trump la conducere și cu ”America first”. Ai Rusia, cu Putin la conducere foarte agresiv – un fel de lider pe viață. China, cu un lideri foarte puternic, agresiv, autoritar. Priviți, de asemenea, la ce au făcut rușii în Siria. Lumea este acum mult mai complicată. Și foarte tensionată.

Nu, nu sunt foarte optimist. Lumea nu e acum mai echilibrată decît era înainte de 1989.

Notă: acest interviu a fost publicat, simultan, și în edițiile de print și online ale revistei NEWSWEEK.

Fotografii: Cristian Pătrășconiu