Interviu Thierry Wolton: Visul lui Vladimir Putin, un vechi vis sovietic

Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.

Faimosul istoric și eseist francez a fost, foarte recent, în România pentru a-și lansa primul volum al monumentalei sale ”Istorii mondiale a comunismului”. Dialogul de față se leagă de tematica acestei cărți, dar, mai ales, de tematică istorică a moștenitorilor comunismului, cu un accent evident asupra Rusiei contemporane.

Cum se poate lega ”Sistemul Putin” de călăi-victime-complici, de ”personajele” principale ale fabuloasei dumneavoastră ”Istorii mondiale a comunismului”? Cum se leagă, de fapt, ”Sistemul Putin” de toată această moștenire a comunismului?

Este dincolo de orice dubiu: Vladimir Putin face parte din moștenirea comunistă. Dacă vorbim despre sistemele comuniste – fie în mod particular, fie la modul general – putem să spunem că polițiile politice și poliția secretă constituție armătura acestor sisteme. Atunci cînd, în 1991, sistemul comunist a căzut în Uniunea Sovietică, putem spune că a dipărut ”carnea cadavrului”, dar nu și faptul că ar fi dispărut structurile. Ele au rămas, au rămas în picioare. Aceasta este valabil chiar de la început, de la startul perioadei lui Boris Elțîn. Dacă ne uităm cu atenție la cei 10 ani de domniei ai lui Eltân, observăm că sunt două perioade ale acestei conduceri. În prima dintre ele există, am putea spune, o tentativă de reformă economică – de fapt, este un eșec, inclusiv pentru faptul că este aplicarea puțin cam prea mecanică, prea literală a unui liberalism care nu se potrivește cu datele specifice, sociale, culturale, politice, din  Rusia. Aici, în această primă parte a domniei lui Elțîn, inclusiv ca urmare a acestor tenative de reformă, populația se va întoarce în cele din urmă împotriva regimului, pentru că vor fi multe suferințe economice. Adaug la aceasta și faptul că, eroare a regimului Elțîn, proprietatea de stat este, în bună măsură, vîndută în cadrul programelor de liberalizare; această situația este încă un motiv, major, de revoltă și de nemulțumire. Nu vreau să se înțeleagă din ceea ce spun eu că aș crede cumva că nu ar fi trebuit să se facă acest lucru; tot ce vreau să spun este că s-a făcut în condiții rele, improprii. Mai ales că aceia care au avut bani pentru a cumpăra aceste imense proprietăți proveneau fie din rîndurile mafiei, fie din rîndurile Partidului Comunist. A doua parte a regimului Elțîn a avut, pe măsură ce timpul trecea, tot mai puțin de-a face cu Boris Elțîn – pentru că structurile care au existat și înainte de acesta au demerat un amplu proces, reușit în cele din urmă, de eliminare a acestuia. A fost o luptă dură pentru a repune mâna pe putere. Este epoca în care Elțîn, să ne amintim, apare în tot felul de ipostaze bizare – iar aceea de alcoolic a fost una dintre cele mai des ilustrate și invocate -, pentru a se putea pune din nou mînă pe putere. Amitiți-vă, de asemenea, despre ce s-a întîmplat în Cecenia, despre atentatele orchestrate acolo – și mai ales folosite pentru a se redeschide porțile către putere pentru serviciile secrete. În sensul argumentului pe care încerc să îl dezvolt, sosirea lui Vladimir Putin în fruntea statului rus este succes deplin, semnul fără echivoc, al acestui proces reușit de recîștigare a puterii.

Un fel de statement…

Exact. Și, a propos, dacă pot să îmi permite o paranteză care are legătură cu țara dumneavoastră: dacă vrem să facem o paralelă istorică, este posibil să asistăm la o analogie între cele două țări, România și Rusia, și între istoriile lor recente. Schimbînd ceea ce este de schimbat, cred că se poate spune că ați avut o”perioadă Elțîn” – mă refer la perioada în care șef al statului a fost Traian Băsescu. A fost atunci o tentativă de reformă și, în mandatele lui Băsescu, există de asemenea cel puțin două perioade, cu o a doua, în sens cronologic, în care s-a dezmembrat ceea ce s-a construit sau s-a încercat să se construiască în prima. Sub Băsescu, puterea era ceva foarte problematic pentru Securitate și pentru moșternitorii ei. Securitatea avea ascendență asupra lui Ion Iliescu, a pierdut puterea pentru un timp sub Traian Băsescu și o recuperează în ultimii ani. Trebuie să fac o precizare: cînd vorbesc de ”Securitate”, vorbesc, de fapt, de ceva mai larg decît serviciile secrete; îi am în vedere și pe oligarhi, de structuri apropiate de mafia, de pionii esențiali ai corupției generale, vorbesc de toată această ”cupolă”, care este o moștenire generală a comunismului. Deci, există mai multe paralele care se pot face cu Rusia; României însă îi lipsește un Putin.

Ba chiar mai multe ne lipsesc, din fericire: un Putin, crime, atentate…A propos, ce este ceea ce dumneavoastră numiți ”Sistemul Putin”.

Întîi de toate, cînd a ajuns la putere, Vladimir Putin a făcut ceva foarte important pentru logice tipului de putere în care el crede – și anume, a restabilit verticalitatea puterii. Această structură ”pe verticală” a puterii era ceva ce fusese în grea suferință în timpul lui Boris Elțîn. Simplu spus: tipul de putere (re)instituit de Vladimir Putin este verticala puterii care fusese, pentru atît de multe decenii, funcțională în timpul comunismului, dar, de data aceasta, fără ideologia explicit comunistă, leninist-marxistă. Ideologia comunistă, în sensul ei profund, nu putea fi asumată și pusă în practică, deoarece era discreditată de cei 70 de ani de comunism. Putin reconstruiește, deci, această verticală a puterii cu ajutorul a ceea ce mai rămasese funcțional din comunism, cu ”organele” acestuia care nu căzuseră în 1991, cu anumite structuri de tip mafiot, cu structurile serviciilor secrete, cu o anumită parte a nomenclaturii de partid, strategic retrasă pentru un timp. De altfel, dacă observăm cu atenție evoluția puterii lui Vladimir Putin din primii ani, vom vedea că principala sarcină a acestuia, pe lîngă cea vitală, de reverticalizare a puterii, a fost aceea de a recupera, de a pune din nou stăpînire pe oligarhii care erau vizitați de ideea de a uita cui anume își datorau pozițiile economice de putere.  Abia mai apoi, după ce a bifat cu succes operațiunea de a-i ține bine în frîu pe acești oligarhi, abia începînd cu 2004-2005, a condus mai relaxat. Nu e vorba, așadar, numai despre un sistem comunist, ci despre un sistem oligarhic.

Poate punctăm mai clar – de ce ”Sistemul Putin” nu este un sistem comunist?

Pe undeva, este mai puțin decît un sistem comunist. Mai puțin, fiindcă nu există o ideologie unică acum și, cel puțin formal, nu există un partid-unic în Rusia. Există acum în spațiul rusesc mai multe partide, chiar dacă marea lor majoritate sunt partide de formă. Există, chiar dacă în condiții teribil de grele, o presă încă liberă. Deci, peisajul politico-mediatic de acum nu este, la virgulă, același cu cel din timpul comunismului. Pe de altă parte, Sistemul Putin este, în mod incontestabil, moștenirea acestui sistem comunist.

Și mai sistematic: cu ce ”blocuri”, cu ce fragmente din moștenirea comunistă vine la zi Putin? Ce nu a murit din comunism și este funcțional și foarte util lui Vladimir Putin?

Cu alte cuvinte, unde este el comunist, în ceea ceea chiar el a numit ”democrație dirijată”? Sigur că se pot face analogii și anterior eu însumi am încercat cîteva dintre cele posibile – mă refer la verticala puterii, la folosirea expertizei fostei nomenclaturi și mai ales la utilizarea privilegiată a structurilor se securitate și din fosta poliție politică. Dar era Putin corespunde, mai degrabă, unei mutații – și cred că dacă înțelegem această mutație, natura ei, avem șanse mai mari să știm ce e cu adevărat Putin și ce e tipul de putere pe care el o încarnează. Marele său succes, dovada clară a inteligenței sale politice – Putin nu e prost, e un personaj politic inteligent, nu încape discuție – este aceea de a fi reușit să mute un sistem totalitar și să îl convertească într-o formulă dictatorială, de secol 21. O structură dictatorială cu, am putea spune, o anume respirație democratică, cu o anume aluzie democatică. E o anume respirație, spun, dar ea nu i se datorează lui, ci, poate, mai degrabă lui Elțîn. Fiindcă atunci, când Boris Elțîn era președinte, presa avea o libertate mult mai mare. Dacă nu ar fi fost Elțîn, probabil că Putin ar fi fost mai tentat să se întoarcă la ceea ce era înainte de 1991; în condițiile realității pe care o știm, nu avea cum să o facă, brutal și definitiv. Putin a adaptat sistemul totalitar la progresele obținute de Elțîn, ceea ce face ca sistemul Putin să fie unul hibrid – pseudodemocratic pe de o parte și dictatorial, pe de altă parte. Există un intelectual francez care a inventat un cuvînt ce corespunde foarte bine acestei forme de a pune laolaltă două lucruri care nu se pot potrivi în mod normal: ”democratură”. Este vorba despre ceva cu aparență democratică, dar care, de fapt, este o dictatură. O dictatură cu față democratică, în fond.

Cum apreciați că influențează, că iradiază Sistemul Putin în (valul 1) Europa de Est și în (valul al doilea) Europa Occidentală?

Luînd în calcul amplasamentul geografic al Rusiei, ceea ce se întîmplă în această țară are efecte imediate și foarte puternice în imediata sa apropiere. Aceasta se vede foarte clar îe Belarus, în Ucraina, în Georgia (sau cel puțin într-o parte a acesteia), în țările care se termină cu ”stan”; cam peste tot sunt regimuri autoritare, dictatoriale, deci modelul rusesc este, la altă scară și cu alți actori, replicat cumva. Ucraina e un caz special – influența Rusiei se vede indirect în Crimeea sau în regiunea Donbas. Aceasta, despre vecinătatea imediată a Rusiei. Și tot în legătură cu aceasta, este de spus că dacă nu ar fi existat o voință destul de puternică a NATO (afirmația mea nu e neapărat valabilă și pentru ceea ce se întîmplă în ultima vreme cu această organizație, de cînd Trump e în fruntea SUA), era de așteptat că Rusia ar fi forțat mult lucrurile și în zona statelor baltice.

Pe de altă parte, în Occident, Putin a reușit să pună la punct un sistem de infiltrare a democrațiilor din ce în ce mai eficient. El a înțeles care este una dintre feblețele democrației – și anume, libertatea presei. Și se folosește foarte bine de aceasta, cu un accent deosebit pe infiltrarea și modelarea mesajelor în rețelele sociale. În alte cuvinte: în loc să facă propagandă directă, Putin încearcă să joace ”lateral”, influențând indirect lucrurile. Este un război soft, o confruntare hibridă; de altfel, este ceea ce fac, deocamdată însă cu un succes incomparabil mai mic, și chinezii în raport cu societățiel occidentale. Intenția este aceea de a influența opinia publică și votul cetățenilor. Cred că și în 2019, la alegerile europarlamentare, vom avea ecouri masive ale acestui tip de propagandă, ale acestui tip de război.

Visul lui Putin, de fapt, este un vechi vis sovietic: și anume, de a sparge solidaritatea occidentală, aceea între americani și europeni. Scopul, desigur, este acela de a avea influență – fiindcă, dacă Putin, dacă Rusia reușesc să separe Europa de SUA, atunci influența Rusiei va fi una foarte mare. Este deja semnificativă, dar, în cazul în care vor reuși să decupleze SUA de Europa Occidentală, ea va fi și mai mare. Nu sunt convins că va reușit să își atingă scopul, dar, în orice caz, încearcă. Trebuie, despre Rusia și mai ales despre Putin, să admitem că, de cînd e la putere, a reușit să își conducă ”nava” într-un mod remarcabil: nu numai că a recuperat structurile funcționale ale vechiului regim, la cel comunist mă refer, dar a reușit să facă în așa fel încît Rusia să redevină un actor principal în plan internațional prin alianțele sale cu China, cu Iran, cu Siria și așa mai departe. E un rol pe care e problematic ca Rusia să îl aibă, ținînd cont de faptul că Rusia este o țară foarte slabă din punct de vedere economic și excesiv de slabă din punctul de vedere al democrației. E o țară cu un minus economic, iar Putin a reușit să facă, în aceste condiții dificile, cu această țară un gigant politic prin opțiunile sale de a-i sâcîi și slăbi pe ceilalți. Tehnic vorbind, deci nu etic, este realmente o performanță ceea ce a reușit Putin.

În interiorul Rusiei, care considerați că sunt cei mai puternici și mai eficienți aliați ai lui Putin? Mă refer și la oameni, dar mai ales la structuri și la instituții.

Între cei mai buni și mai eficienți aliați ai lui Putin sunt oligarhii; toți, fără nici o excepție. Toți sunt la ordinele lui, pentru că au înțeles, încă după pilda Hodorkovski, că trebuia să nu fii împotriva puterii. Cazul lui Hodorkovski a fost un exemplu pedagogic, dacă putem spune așa; și restul oligarhilor au înțeles această pildă. A fost un exemplu pentru ca ”oițele să redevină oițe”. Ei sunt la ordinele puterii și știu foarte bine că, așa cum au fost urcați, la fel de ușor pot fi dați jos. În același timp, Putin este un profitor al acestui sistem; pesemne că este și cel mai bogat dintre toți. La un moment dat, cred, se vorbea că are, în off-shore, mai mult de 40 de miliare de dolari puși deoparte. Niciodată nu s-a vorbit foarte sistematic, foarte bine despre aceasta, dar este foarte clar că el profită de sistem. Așadar, forța lui Putin sunt oligarhii, faptul că domină sectorul economic, cu accent pe sectorul energetic, cel care îi permite lui Putin să fac un fel de aparte de diplomație. Adăugați la aceasta, pe lîngă predispoziția societății rusești pentru un model paternalist, autoritarist (modelul ”Tătucului”), și faptul că are ”organele”, sistemul și, de asemenea,faptul că domină copios presa.  Despre suportul poporului rus, aș adăuga că acesta este real și masiv: rușii s-au simțit umiliți de căderea comunismului, iar Putin este perceput ca fiind acela care vine să repare un orgoliu rănit.

Dar în exteriorul țării, pe cine se bazează foarte mult Putin?

Rapid și sintetic spus: sunt toate regimurile care sunt antioccidentale. Acestea sunt, în act sau în potență, aliați ai lui Vladimir Putin. Și anume: toate țările care sunt comuniste (China, Coreea de Nord, Vietnam, Cuba și așa mai departe, terminînd cu Eritreea); de asemenea, țările care sunt în război ideologic cu Occidentul (Iranul este cea mai proeminentă dintre ele, dar nu este singura). Bineînțeles, Siria. Toate acestea sunt țările principale care sunt aliate ale lui Putin. Dar mai sunt și ceea ce am putea numi ”interlocutori secundari”. Gen Nicaragua, Venezuela. Groso modo, aceștia sunt – cei de la suprafață, aliații ”hard”, ca să spunem așa. Vreau să pun și un accent important: pentru Occident, pentru civilizația occidentală, cel mai preocupant e triunghiul pe care îl formează Rusia-China-Iranul.

Dar în Occident, pe ce construiește Putin?

Sunt și acolo forțe aliate, fără discuție. Formația mea intelectuală este străină însă de ele și, de aceea, adesea, îmi este greu să le integrez în raționamentul meu. Dar ele există, îmi este clar. Pe scurt și foarte simplu: există democrații, pe care eu le numesc ”societăți deschise” și apoi, dușmanii lor. Dușmanii societăților deschise sunt diferiți: pot fi comuniști (chinezii), pot fi islamiști (suniți, șiiți, Iran, Irak, Arabia Saudită, Qatar, etc); sau inamici cu o identitate idelogică fluidă (vezi Nicaragua sau Venezuela). Sau dușmanii pot fi în interiorul democrațiilor – oameni care moștenesc, spre exemplu, comunismul, antiimperialismul, anticapitalismul. Democrația și capitalismul sunt legate – ca vrem sau nu. Prin urmare, dacă ești împotriva capitalismului, ești împotriva democrației. Și, deloc lipsit de importanță, un ultim element care e azi în creștere: toți oamenii care se sperie de globalizare, de aceea a democrațiilor deschise. Veți vedea, dacă veți privi cu atenție, că acest refuz al comerțului liber, deci al globalizării  (care nu e posibilă în afara deschiderii, deci a societăților deschise, deci a democrațiilor) e și la stînga, și la dreapta. Pentru că el nu e apanajul unei singure ideologii; ține de temeri adînci – reale sau, poate mai ales, induse, cultivate, instrumentalizate. Cu alte cuvinte, o să vedeți aliați ai lui Putin și la stînga și la dreapta în Occident (un exemplu: Sarkozy), pentru că ei știu că Putin este un aliat formidabil împotriva democrațiilor, deci împotriva societăților deschise. Una peste alta: sunt foarte mulți oameni împotriva noastră; de fapt, democrațiile deschise sunt în minioritate, realist vorbind.

Dar idioții utili, acum, sunt de subapreciat sau sunt supraapreciați?

Eu aș spune că sunt subapreciați. Ca să vorbesc doar de țara mea, de Franța: sunt foarte mulți oameni care nu îndrăznesc să recunoască o anumită pasiune, înclinație, spuneți-i cum doriți, pentru ceea ce e împotriva democrației.  Nu mă refer la extremă – dreapta sau stînga. Mă refer la dreapta tradițională, de pildă. Mă refer la republicani. Ei bine, ei pun miza pe ceva – și nu sunt conștienți care sunt consecințele secundare sau ultime la care duc opțiunea lor. Spre exemplu, există un sfert, poate o tremie din partidul lui Sarkozy care sunt mari admiratori ai lui Putin. Or aceasta este problematic, foarte problematic. Cred însă că tematica idioților utili este mult mai amplă – și, pentru cei care iubesc societățile deschise, nu este foarte tonică.

Ce nu înțelege Occidentul din Sistemul Putin – și, în genere, ce nu înțelege din retorica și practica dușmanilor democrației? Și, ca o nuanță a acestei întrebări: ce refuză să înțeleagă și ar fi urgent și foarte bine să nu refuze să înțeleagă?

Poate că e prea vag să vedem așa lucrurile. Sunt unii în Occident care văd cum stau lucrurile în adevărul lor crud – și aceștia sunt, cred, foarte mulți. Și instituțional (NATO, SUA – mă refer mai ales la anturajul lui Trump-, Franța, Germania și nu numai), și ca persoane fizice. Ei văd ce e acum, sunt conștienți de pericolele pe care le aduc cu sine cei care practică ofensive împotriva societăților deschise. Dar aceasta nu înseamnă că nu există mulți alții care refuză să înțeleagă ce se întîmplă acum – fie că văd lucrurile într-o oglindă deformată (de genul: Putin este cruciatul numărul unu care ne va ajuta să oprim valul migraționist), fie că sunt idioți utili, fie că sunt, pur și simpli, complici direcți ai adversarilor societăților deschise.

Sistemul Putin a ajuns la climax-ul său? Sau încă mai poate crește?

Răspunsul trebuie să fie dat pe două planuri. Pentru că, în interior, în Rusia, el a ajuns la maximumul capacităților sale și acum este mai degrabă în declin. Sunt convins de aceasta; pentru că Rusia nu se redresează, e foarte săracă, are probleme demografice și economice foarte mari. Apoi, Putin îmbătrînește. El își va alege, desigur, un succesor, dar acel moment e foarte important; pentru că în istoria Rusiei nu e, de regula, așa cum vrea cel care desemnează un succesor. Momentul succesiunii, transmiterea puterii, am scris aceasta și în ”Istoria mondială a comunismului”, este foarte dificil, în cazul unei puteri autocratice. Momentul succesiuni este unul de maximă fragilitate – al dictaturilor sau al structurilor totalitariste, autocratice. Putin va ajunge aici, în 5-6 ani.

În exterior, este altceva. Putin e specialist în politica de iritare și de frustrare a celorlalți. Plus că Occidentul are dușmani de mai multe feluri și sunt departe de a dispărea. Cred că, în confruntarea cu societățile deschise, în condițiile în care acestea însele își etalează numeroase slăbiciuni, Putin are un viitor acolo.

Sistemul Putin este un model inspirațional?

Pentru unii, da. Pentru cei care detestă societățile deschide.

Și de ce nu trebuie să fie el așa, motivant, inspirațional?

Scriu despre tematica aceasta implicită în următoarele mele cărți. E ceva grav și foarte important la mijloc: în fond, este despre chestiunea libertății. Îmi dau seama că omul iubește libertatatea; dar, cel puțin în aceeași măsură, are această dorință de a fi supus, are acestă aplecare spre servitute. La întrebarea dumneavoastră, răspunsul e, pe hîrtie, simplu: modelul Putin nu ar trebui să fie inspirațional pentru că libertatea este infinit mai prețioasă decît egalitatea și decît servitutea.

Traducerea din limba franceză a fost realizată de Nadine Vlădescu.

Notă: interviul a apărut în premieră în revista 22.