Melania Cincea. Thierry Wolton: „Comunismul este ca un cancer”

Thierry Wolton, jurnalist, scriitor și istoric, se va afla, în zilele următoare, în România, pentru a-şi lansa, în câteva oraşe, primul volum al trilogiei „O istorie mondială a comunismului. Încercare de investigație istorică”, publicată de Humanitas, volum dedicat călăilor comunismului. Regim pe care îl defineşte ca fiind „un cancer ce se dezvoltă pe baza slăbiciunii societăţilor, aşa cum o face boala în corpul uman, profitând de deficienţele sistemului imunitar”.

În interviul pe care mi l-a acordat, Thierry Wolton vorbeşte despre cauzele succesului comunismului la noi, dar şi în lume – a reuşit să acapareze, pentru zeci de ani, o mare parte a globului –, despre motivele susţinerii acestuia de către mare parte din intelectualii din Occident, despre motivele lipsei unui proces al criminalilor comunismului, după modelul procesului de la Nürnberg, şi vinovăţia globală de care se poate vorbi, despre revoluţia sângeroasă din Decembrie 1989 şi eşecul procesului care a urmat, despre planul lui Gorbaciov pentru România, dar şi despre revirimentul naţionalismului şi pericolul pe care îl reprezintă.

„Comunismul a dezvoltat naţionalismul pentru a satisface un complex vechi”

CV Thierry Wolton

Thierry Wolton, născut în 1951, este jurnalist, scriitor și istoric, profesor la École Supérieure de Commerce din Paris. E preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece și de influența sovietică în Occident.

A mai publicat: Vivre à l’Est(1977), L’Occident des dissidents(în colaborare cu Christian Jelen, 1979), Culture et pouvoir communiste (în colaborare cu Natalia Diujeva, 1979), Le KGB en France (1986, în traducere românească, KGB-ul în Franța, apărut la Humanitas, 1992), Silence, on tue (în colaborare cu André Glucksmann, 1986), Les visiteurs de l’ombre (în colaborare cu Marcel Chalet, 1990), Le Grand Recrutement(1993), La France sous influence: Paris–Moscou, 30 ans de relations secretes (1997), L’Histoire interdite (1998), Rouge-brun: Le Mal du siècle (1999, în traducere românească, Roșu-brun: Răul secolului), Le grand bluff chinois: Comment Pékin nous vend sa „révolution” capitaliste (2007), Le KGB au pouvoir: Le système Poutine,(2008, în traducere românească, KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas, 2008, ed. a II-a în 2014), O istorie mondială a comunismului. Încercare de investigație istorică. Cu pumnul de fier. Călăii (Humanitas, 2018).

Sursă CV: Humanitas

Domnule Thierry Wolton, primele două volume ale monumentalei dumneavoastră trilogii le consacraţi celor 26 de ţări în care comunismul a fost la putere în secolul XX și afirmați că, în esență, toate regimurile comuniste au fost identice, fiind vorba despre un comunism generic mai ales în statele în care a fost impus de Armata Roșie. Dar că, totuși, sub formula generică s-au dezvoltat mai multe tipuri de comunism. Cel din România – condusă aproape 50 de ani de regimuri comuniste – unde l-ați încadra?

Modelul comunist care a fost aplicat peste tot este cel dezvoltat de Lenin: o ideologie unică, un partid unic, un lider unic, cu un mod similar de funcţionare (birou politic, comitet central, celule etc.) şi aceasta indiferent de geografia, istoria, cultura ţărilor vizate. În acest sens putem vorbi despre comunismul generic. Ceea ce nu înseamnă că sistemul nu s-a adaptat la diferite contexte. În general, comunismul este ca un cancer, se dezvoltă pe baza slăbiciunii societăţilor, aşa cum o face boala în corpul uman, profitând de deficienţele sistemului imunitar.

În ceea ce priveşte România, o ţară în criză de identitate, din cauza poziţiei sale geografico-istorice, prinsă între Imperiul Austro-Ungar şi civilizaţia turcofonă, comunismul a dezvoltat naţionalismul pentru a satisface un complex vechi. Republica Socialistă România a fost un bun exemplu de naţional-comunism cu Ceauşescu, aşa cum se întâmplă astăzi şi în China, de exemplu.

De ce, vorbind despre integrarea României și a Ungariei în tabăra socialistă, după 1945, aţi invocat, metaforic, în primul volum al Istoriei mondiale a comunismului, „tactica salamului”?

Tactica salamului este o expresie a comunistului maghiar Mátyás Rákosi, care constă în confiscarea puterii puţin câte puţin, cu felia, dacă vrem, ca atunci când cineva mănâncă o bucată de salam. În primul rând, forţele de securitate (Poliţie, Armată), apoi presa, cultura pentru propagandă, economia etc. Această tactică a fost aplicată în mai multe ţări estice, unde comuniştii postbelici reprezentau o minoritate extrem de redusă. Au fost nevoiţi, deci, să acţioneze în etape, cu sprijinul Armatei Roşii, înainte de a acapara toată puterea. Nu are nimic de-a face cu lovitura de stat  din octombrie a lui Lenin, sau dobândirea puterii în China prin război civil, care au adus Rusia şi China dintr-o dată în comunism.

„Comunismul a fost întotdeauna impus poporului de o minoritate de oameni care au preluat puterea prin forţă”

Nazismul s-a manifestat prin călăi germani, într-o perioadă relativ scurtă. Comunismul a reuşit să aibă călăi de mai multe naţionalităţi, şi o face de zeci de ani. Cum se explică această situaţie?

Nazismul era o ideologie totalitară exclusivistă: exista poporul ales şi „ceilalţi”. Deci, pentru a fi călău, trebuia să faci parte din acest popor ales. Comunismul, la fel de totalitar, se adresează tuturor popoarelor pe care se pretinde că le eliberează, deci cei care şi-au înmuiat mâinile în sânge pentru „binele umanităţii” au fost diverşi şi numeroşi. De altfel, această diversitate a făcut ca aceşti complici ai crimelor comuniste să depăşească cu mult numărul celor ai crimelor naziste

În anii 80, spuneți, 26 de state erau adepte ale marxism-leninismului, iar 14 dintre ele erau conduse de mai mult de 30 de ani de un partid comunist, țări a căror populație însuma aproape 35 la sută din totalul populației planetei… Ce credeți că a generat succesul pe care comunismul l-a înregistrat în secolul XX? Chiar au crezut milioane de oameni în ideologia pe care s-a bazat acesta?

Nu a existat niciodată o revoluţie comunistă în lume, în sensul unei mişcări populare care ia puterea pentru a instaura acest sistem în sine. Comunismul a fost întotdeauna impus poporului de o minoritate de oameni (de obicei, ideologi intelectuali) care au preluat puterea prin forţă (lovitura de stat din octombrie 1917, războiul civil din China, războaiele de eliberare naţională în imperiile coloniale, maquis în Cuba etc.). Deci, nu putem vorbi de succesul comunismului ca fenomen de aderare voluntară a unei majorităţi. Chiar dacă, odată ce puterea a fost acaparată, şi o parte a populaţiei i s-a alăturat, din oportunism politic, ambiţie şi chiar convingere, aceasta nu a dat mai multă legitimitate regimurilor în cauză. De aceea comunismul a avut întotdeauna nevoie de forţă, de teroare, pentru a conduce.

„Comunismul este negarea inteligenţei”

Al treilea volum al trilogiei îl dedicați complicilor comunismului. Cum explicaţi susţinerea manifestată de intelectualii din Occident, cu preponderenţă de cei din Franţa, față de comunism şi tăcerea lor în faţa atrocităţilor comise de regimuri comuniste?

Raymond Aron, un filosof francez al secolului al XX-lea, a considerat comunismul opiul intelectualilor. Ideologia i-a intoxicat, pentru că îi plasează în centrul sistemului. Trebuie să ne întoarcem la lucrarea Ce-i de făcut?, a lui Lenin, pentru a înţelege. Constatând, la începutul secolului al XX-lea, că proletariatul nu-şi dorea de fapt să realizeze revoluţia – muncitorii doreau mai degrabă să trăiască mai bine, doreau chiar să devină burghezi – liderul bolşevic a decis că intelectualilor (revoluţionarilor profesionişti) le revine datoria de a conduce omenirea spre fericirea comunistă. Lenin a plasat astfel intelectualul în centrul istoriei. Le oferea, deci, un vis intelectual la fel de vechi ca şi Republica Platonică. De aici provenea, aşadar, atracţia lor, chiar dacă intelectualii – cei capabili să gândească liber – au fost întotdeauna primii sacrificaţi de regimurile comuniste. S-ar putea vorbi în această privinţă despre o atracţie fatală, deoarece comunismul este negarea inteligenţei, căci partidul nu cere gândire, ci supunere, ceea ce este tocmai opusul a ceea ce defineşte un intelectual.

Cât de mult a contribuit susţinerea venită din partea mişcărilor intelectuale de stânga la consolidarea comunismului mai ales în statele din blocul ex-sovietic?

Regimurile comuniste au rezistat în timp, în ciuda ororilor comise, în ciuda dificultăţilor economice întâmpinate, în mare parte din cauza sprijinului occidentalilor – intelectuali, dar şi oameni de afaceri care au negociat cu ele şi oamenii politici care au închis ochii – tocmai prin indiferenţă faţă de suferinţele cauzate. În acest sens, vinovăţia este globală, şi de aici survine astăzi dificultatea de a aborda franc, în faţă, această poveste: oamenilor nu le place să aibă pete pe conştiinţă. Deci, se preferă uitarea.

Citiţi şi: Thierry Wolton, în turneu de lansări şi sesiuni de autografe, cu „O istorie mondială a comunismului”

„Un proces al comunismului ar însemna să se pună o lume întreaga în banca acuzaţilor. Imposibil”

Care sunt cauzele dezinteresului Occidentului faţă de un proces al criminalilor comunismului, după modelul procesului de la Nürnberg?

Procesul de la Nürnberg a fost posibil deoarece Germania nazistă a fost învinsă pe plan militar. Prin urmare, învingătorii au fost judecători. Comunismul s-a prăbuşit singur, nu există învingători. Deci, este dificil să se ia în considerare un proces. Mai mult, dacă recunoaştem că, de fapt, complicităţile cu privire la comunism au fost globale, unde să găsim judecători imparţiali? Pe de altă parte, ar fi putut fi lustraţii în diferitele ţări eliberate de jugul comunist, dar nimeni nu şi-a dorit acest lucru: foştii călăi în niciun caz, dar nici cei care au închis ochii la ceea ce s-a întâmplat, inclusiv, prin urmare, occidentalii. Un proces al comunismului ar însemna să se pună o lume întreaga în banca acuzaţilor. Imposibil.

„România este singura ţară în care planul lui Gorbaciov a reuşit parţial”

Cum vă explicaţi faptul că România a fost singura ţară din fostul bloc sovietic unde, în 1989, schimbarea de regim s-a făcut cu morţi şi răniţi?

România este singura ţară în care planul lui Gorbaciov a reuşit parţial. Liderul sovietic a vrut să reformeze sistemul, să-l facă mai atractiv pentru occidentali, ca să atragă capitalul necesar pentru a salva economiile socialiste distruse. Pentru a face acest lucru, vechea gardă comunistă a trebuit să fie înlocuită cu alte cadre, mai prezentabile. Aceasta a fost ceea ce s-a încercat în Cehoslovacia, RDG, în Polonia, în Ungaria. A fost un eşec în aceste ţări, deoarece oamenii nu mai voiau comunismul. Acest plan a reuşit numai în România cu lichidarea lui Ceauşescu şi cu preluarea puterii de către Iliescu şi tovarăşii săi, care s-au impus prin forţă, singurul mod pe care comuniştii l-au adoptat întotdeauna pentru a-şi îndeplini scopul.

Dar faptul că în România, procesul Revoluţiei nu a ajuns nici măcar să fie judecat, după aproape 30 de ani de la comiterea faptelor, cum îl comentaţi? Dosarul trebuie să stabilească vinovaţii pentru uciderea a peste 1.100 de oameni, în Decembrie 1989 – majoritatea, peste 940, împușcați între 22 şi 27 Decembrie, deci după căderea regimului Ceauşescu.

Transformarea ex-comuniştilor (inclusiv a celor din poliţia politică) în oligarhi sau „democraţi” nu permite stabilirea vinovăţiei şi cu atât mai puţin organizarea de procese. Pentru a face acest lucru, va trebui să aşteptăm să dispară toţi martorii şi actorii epocii comuniste. Nu este un lucru care să se întâmple peste noapte.

„În toate ţările comuniste s-a constatat o exarcerbare a naţionalismului”

O parte a clasei politice aflate la putere la București manifestă vădite puseuri naționaliste, aliniindu-se altor state desprinse de comunism unde se resimte o revigorare a naţionalismului. Ce o cauzează?

Dacă naţional-comunismul a cunoscut o dezvoltare accentuată în România, pentru motivele deja explicate, acesta a fost şi calea aleasă de toate ţările comuniste. Pentru un motiv simplu: comunismul este o utopie care nu poate avea succes, chiar dacă este impusă prin forţă. Popoarele care s-au îmbarcat, în ciuda voinței lor,  în această aventură tristă au constatat repede acest lucru. Puterile vremii au ales un alt combustibil ideologic pentru a rămâne la conducere (pe lângă teroare) şi a încerca să mobilizeze populaţia: naţionalismul. În toate ţările comuniste s-a constatat o exarcerbare a naţionalismului. După ce comunismul s-a prăbuşit, a rămas naţionalismul, aşa cum se poate vedea în majoritatea ţărilor ex-socialiste.

La nivel de mase, există tendinţa unei confuzii între naţionalism şi patriotism. Unde e graniţa dintre ele?

Patriotism înseamnă dragoste faţă de pământ, rădăcini, origini. Naţionalismul este o ideologie produsă şi răspândită de stat pentru a realiza o coeziune în jurul său, în jurul puterii. Unul este înnăscut, celălalt, dobândit, este regretabil dacă le confundăm, deoarece naţionalismul poate fi instrumentalizat ca orice ideologie şi devine foarte periculos. Primul război mondial a dovedit acest lucru, în ceea ce priveşte ciocnirile naţionalismelor exacerbate de statele-naţiune.

Vedeţi posibilă o recrudescenţă a naţional-comunismului?

Cum acest sistem a fost conceput de Lenin, nu cred că va reveni vreodată. Comunismul s-a bazat pe profunde tropisme umane (egalitarismul, invidia, pizma pentru ceea ce posedă celălalt, instinctul gregar, frica de libertate etc., toate acestea impunându-se a fi dezvoltate ), şi este sigur că vom cunoaşte alte forme de puseuri colectiviste, de dorinţă de a începe totul de la zero. Cea mai bună definiţie a comunismului a fost dată de numărul 2 din regimul Khmerilor Roşii din Cambodgia: „Comunismul este 0 pentru tine, 0 pentru el”. O uniformizare generală la nivelul de jos şi, din nefericire, acest lucru este mai uşor de obţinut decât o creştere generală spre un nivel superior, care necesită mult efort şi voinţă.